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vendredi 15 août 2008

Marie : portrait biblique

Eclaircissement

" Ah ! C’est vrai ! Vous, vous ne croyez pas à la Vierge ! " Cette réflexion, courante dans la bouche d’un catholique lorsqu’il croise un protestant, exprime sans nul doute le point de doctrine majeur de la foi qui, à ses yeux, le sépare de son interlocuteur. Derrière les mots cependant plusieurs questions se posent. La première d’abord : qui est Marie ? Que nous dit la Bible, seul document fiable sur le sujet, à son propos ? La Vierge, à laquelle disent croire nos amis catholiques, est-elle celle que nous présentent les Evangiles ? Ces questions élucidées, nous pourrons aborder d’une autre manière la réflexion qui introduit cet article.

Qui est Marie ?

Une première surprise attend le lecteur de la Bible qui s’intéresse à la personne de Marie : c’est la rareté des textes qui en parlent. Sur les 4 évangiles qui rapportent les discours et les faits et gestes de Jésus, deux d’entre eux seulement rapportent les circonstances de sa naissance : Matthieu et Luc. C’est surtout ici, dans le récit de ces premiers événements, que nous rencontrons Marie. Avec le souci du détail qui le caractérise, Luc sera le plus prolixe sur le sujet. Il ne se contentera pas, comme Matthieu, de rapporter les faits miraculeux qui s’attachent à la naissance de Jésus. Il ira plus loin, rapportant les faits troublants antérieurs à cette naissance : la grossesse surprise d’Elisabeth, la cousine de Marie, suivie peu de temps après de la visite de l’ange Gabriel annonçant à Marie le choix de Dieu de faire d’elle la mère porteuse du Messie (Luc , chapitre 1).

1ères conclusions :

De ces premiers récits, nous retenons plusieurs vérités essentielles au sujet de Marie :

- La surprise totale que sont pour Marie la visite de l’ange et la nouvelle dont il est le porteur. Marie est une femme simple, une servante du Seigneur comme elle se nomme. Elle ne se trouve rien d’extraordinaire. Elle ne comprend d’ailleurs même pas sur le moment le sens du message que lui délivre l’ange. Elle n’hésite d’ailleurs pas à lui poser des questions à ce sujet. Ayant reçu réponse, elle se soumet : " Je suis la servante du Seigneur ; qu’il me soit fait selon ta parole !" : Luc 1,36

- Luc nous précise ensuite dans quel état se trouve Marie au moment où ces faits se produisent. Marie n’est pas libre. Elle est fiancée, liée à un homme nommée Joseph. Or, dans la culture juive, les fiançailles sont un vrai engagement de fidélité. Marie, précise Luc, est vierge. C’est d’ailleurs à ce sujet qu’elle se pose des questions. Comment pourrait-elle accoucher d’un enfant puisqu’elle ne connaît pas d’homme. L’ange lui répondra par le mystère qui est l’explication clé, non seulement de la naissance de Jésus, mais du phénomène que sera toute sa vie : " Le Saint-Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre. C’est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu. " : Luc 1,33

Autres témoignages en Matthieu et Luc

Le récit de la naissance de Jésus clos, nous ne retrouvons trace de Marie que de rares fois dans les Evangiles. Alors que Jésus a douze ans, Luc rapporte l’incident qui se produisit sur la route du retour de la fête de la Pâque à Jérusalem : le constat de la disparition de Jésus, la recherche de ses parents dans la ville sainte et la curieuse réponse de Jésus à leur inquiétude : " Pourquoi me cherchiez-vous ? Ne saviez-vous pas qu’il faut que je m’occupe des affaires de mon Père ? " : Luc 2,49

Plus tard, alors que Jésus homme se rend à Nazareth, la ville de son enfance, Matthieu nous fait part de l’étonnement des habitants de la ville à la vue de sa sagesse et des miracles qu’il opère : " D’où lui viennent cette sagesse et ces miracles ? N’est-ce pas le fils du charpentier ? N’est-ce pas Marie qui est sa mère ? Jacques, Joseph, Simon et Jude, ne sont-ils pas ses frères ? Et ses sœurs ne sont-elles pas toutes parmi nous ?" : Matthieu 13,54-55. Renseignement important qui nous est donné ici : après la naissance de Jésus, Marie n’est pas resté vierge. Elle s’est unie à Joseph, son époux, et de cette union sont nés au moins 6 enfants. Une réalité conforme au témoignage rendu par ailleurs par Matthieu, au moment des faits relatifs à la naissance de Jésus : Joseph ne connut point sa femme jusqu’à ce qu’elle ait enfanté un fils, auquel il donna le nom de Jésus ! Matthieu 1,24. " Jusqu’à ce que" indique bien le terme limite d'un état de choses au-delà duquel il s'interrompt !

Marc et Jean

Plus court dans ses explications, l’Evangile de Marc nous rapporte un fait troublant au sujet de Marie. Alors que la popularité de Jésus allait en grandissant, " ses parents, dit Marc, vinrent pour se saisir de lui ; car ils disaient : il est hors de sens. " : Marc 3,21. Un peu plus tard, relate toujours Marc, sa mère et ses frères survinrent pour le chercher. On avertit Jésus. Celui-ci répond alors : "Qui est ma mère, et qui sont mes frères ? Puis jetant les regards sur ceux qui étaient assis tout autour de lui : Voici, dit-il, ma mère et mes frères. Car, quiconque fait la volonté de Dieu, celui-là est mon frère, ma sœur, et ma mère." : Marc 3,33 à 35

Manifestement, le baromètre des relations entre Jésus et sa famille n’est pas resté au beau fixe. Une réalité dont rend compte aussi Jean l’évangéliste. A Cana en Galilée, Marie et toute sa famille sont invités à un mariage. Jésus est aussi là. A un moment, Marie remarque un problème dans l’organisation du repas. Alors que la fête est loin d’être finie, le vin se met à manquer. Elle en fait part à Jésus, lui suggérant par sa remarque de faire quelque chose. Jésus la remet à sa place : qui est-elle pour lui dire ce qu’Il doit faire ? " Mon heure n’est pas encore venue, lui dira Jésus.’" : Jean 2,1 à 4. De manière claire, Jésus laisse entendre à Marie qu’elle outrepasse ses droits de mère. Sur le plan spirituel, c’est de Dieu, Son Père, seul qu’Il reçoit ses ordres ! Quant aux frères de Jésus, Jean sera clair sur leur attitude à son égard : "Ses frères non plus ne croyaient pas en lui, dit-il : Jean 7,5.

Dernières mentions de Marie

C’est à la croix que, pour l’avant dernière fois, nous retrouvons Marie. Dans la douleur, elle assiste à la mort de ce fils au destin si prometteur. Jésus, pour autant, ne la délaisse pas. Comprenant sa souffrance, il la confiera, avant d’expirer, à son disciple le plus proche, Jean. La même douleur réunissant ces deux être proches de son cœur, Jésus demandera à Jean de considérer Marie comme sa mère et il demandera à Marie de considérer Jean comme son fils : Jean 19,26-27. Plus tard, alors que Jésus est ressuscité, on retrouvera pour la dernière fois Marie et les frères de Jésus, désormais convaincus de sa messianité, avec ses disciples, réunis dans l’attente de la promesse qu’Il leur a faite : la venue de son vicaire ou remplaçant, le Saint-Esprit : Actes 1,14

Conclusion

Un jour, tandis que Jésus parlait, une femme, élevant la voix du milieu de la foule, lui dit : heureux le sein qui t’a porté ! Heureuses les mamelles qui t’ont allaité : Jésus répondit : Heureux plutôt ceux qui écoutent la parole de Dieu, et qui la gardent ! : Luc 11,27-28.

Sans rien enjoliver, les Evangiles nous rendent compte avec exactitude de la qualité très fluctuante des relations de Jésus avec Marie. Ce qui nous rend proche de Marie est son caractère typiquement humain. Tantôt magnifique dans son humilité et sa soumission à Dieu, Marie se révèle aussi parfois incrédule, incapable de comprendre ce fils particulier qu’elle aime tant. Marie le dit elle-même dans le cantique qu’elle a composé au moment de la naissance de Jésus : parce qu’elle est ce qu’elle est, son esprit se réjouit en Dieu, son Sauveur : Luc 1,47. Comme nous parce qu’elle se sait imparfaite, pécheresse, Marie a eu besoin de la mort de Jésus pour son salut. A cette Marie là, nous croyons !

Le cours de l’histoire va faire que Marie ne restera pas celle que les évangiles nous ont présenté. Un prochain article retracera les étapes qui, d’une humble servante du pays de Nazareth, fera de Marie la reine du ciel, une idole vénérée par des millions d’êtres humains !


Que sert-il à un homme de gagner le monde entier s'il perd son âme : Jésus

8 commentaires:

Marike a dit…

Merci de ce commentaire éclairant sur la personnalité de Marie, éclairages tirés des Evangiles. On pourrait encore se demander quelle est cette Marie qui est au pied de la croix...car il n'y a que chez Jean que "la mère de Jésus" est expressément nommée..;ailleurs c'est vraiment vague ! Il y a tant de "Marie" -prénom si courant alors- et les renseignements familiaux que l'on essaie de reconstituer sont plus que compliqués ou contradictoires à ce sujet...(voir le dictionnaire du Nouveau Testament de X. L. Dufour, par exemple...). bien cordialement, Marike

Jean a dit…

Oui que de confusion
au sujet de Marie...
Sincèrement
Jean

famillyp@hotmail.com a dit…

Re bonjour,

je suis déçu de constater de la part de quelqu'un qui m'a l'air fort près de sa Bible, qu'il ne connaît pas la signification du mot "frère" dans le sens employé dans la traduction française.
ce mot ne voudrais t'il pas dire "cousin, et frères"

2ème interrogation : Jésus était il marié??

merci d'avance pour les réponses

Benoît

Ichtus02 a dit…

Bonjour,

faire passer les frères de Jésus pour des cousins, c'est mettre au rencart tous les linguistes qui ont traduit la Bible et qui, jamais, n'ont eu l'audace d'écrire cela.

Je comprends bien que l'église catholique soit gênée par cela. mais ce n'est pas à la Bible de s'adapter à ce que dit l'église, mais l'inverse, ce me semble !

Je ne connais pas le grec, mais j'ai lu à plusieurs reprises des annotations sur le sujet disant que frères et cousins ont chacun leur vocabulaire, et qu'il ne peut y avoir confusion. C'est juste dans les traductions catholiques de la Bible qu'on peut lire en note : "des cousins" sans explication.

de toute manière, était-ce mal pour Marie, après avoir épousé Joseph, d'avoir des enfants de LUi. En quoi ? marie ne connut Joseph qu'après la naissance de Jésus, dit Matthieu. Ils ont donc eu des rapports sexeules, ciomme tout couple. La bénie de Dieu n'aurait-elle pas eu le droit d'avoir des enfants ? Où est le problème, sinon dans une fausse doctrine au sujet de Marie !

Non ! Jésus n'a jamais été marié. Là n'était pas le but de Sa venue ici-bas, mais de réconcilier par sa mort l'humanité séparée de Dieu avec Lui !

Ermac Kamdiz a dit…

Merci beaucoup, cher frère pour ce partage. Étant des frères en Jésus-Christ, me permets-tu de te tutoyer, comme je ne maîtrise pas trop la conjugaison avec la deuxième personne du pluriel.
Je vois que tu es une personne qui aime sincèrement Dieu et qui veut le partager aux autres.
Mais à ce que je vois, il y a des vérités théologiques que tu ne maîtrises pas. Je pense qu’en toute humilité (c’est aussi une vertu que Dieu aime) tu dois le reconnaître et considérer l’enseignement de l'Église Catholique et apostolique (qui est restée fidèle à la Foi enseignée par les apôtres, qui ont reçu la Foi de Jésus Christ) comme Appolos qui était un homme éloquent et versé dans les Écritures comme toi, mais qui s’est laissé instruit par ceux que les apôtres ont enseignés (donc par les apôtres) ; cf Act 18,24-27.

Une première surprise attend le lecteur de la Bible qui s’intéresse à la personne de Marie : c’est la rareté des textes qui en parlent.

Les Evangiles sont-ils écrits pour parler de la Vierge (oh excuse-moi, de Marie) ou de Jésus ?
Même dans les pages où nous rencontrons son nom, les auteurs nous invitent à un regard nettement christologique : c’est de Jésus et du salut de Dieu, qui en Lui a pris un visage d’homme, qu’ils veulent d’abord nous parler. Mais si nous nous penchons avec eux sur le mystère de Jésus, nous découvrirons, en même temps, la place inégalable que Marie a tenue dans ce dessein de Dieu.


La surprise totale que sont pour Marie la visite de l’ange et la nouvelle dont il est le porteur.

C’est comme ça chez St Luc, L’ange apparaît, les personnes visitées sont troublées, l’ange les rassure.
Lc1,11-13 ; Lc 2,9-10 et le passage où l’ange apparut à Marie.
Et c’est une attitude normale. (Imagine toi un peu à leur place ;-) )

Marie, précise Luc, est vierge. C’est d’ailleurs à ce sujet qu’elle se pose des questions. Comment pourrait-elle accoucher d’un enfant puisqu’elle ne connaît pas d’homme.

Il faut pousser plus loin, la méditation.
C’est vrai qu’elle est vierge à ce moment, elle n’a pas encore connu d’homme, mais elle est fiancée à un homme, en occurrence Joseph. Et elle le connaîtra après, de leur union naîtra un enfant et c’est peut-être de cet enfant l’ange parle (remarque que l’ange parle au futur). Si elle réagit comme cela, c’est parce qu’elle et Joseph ont convenu de rester chastes dans leur couple.
Imaginez un couple chrétien qui vient de se marier, qui n’a pas encore eu de relations conjugales et à qui on annonce un bébé dans le futur. Ils ne vont jamais demander comment cela se fera. Même les filles non fiancées, qui cherchent un mari, se disent qu’au futur elles auront des enfants, a fortiori une fiancée.
Puisqu’elle n’a pas connu d’homme et qu’elle n’y compte pas (remarque que c’est au présent qu’est conjugué le verbe « connaître »), elle ne comprend pas alors comment elle peut avoir un fils. L’ange lui révèle alors que c’est par la Puissance de l’Esprit Saint qu’elle deviendra enceinte.
Si tu peux comprendre qu’elle et joseph ont fait vœu de chasteté tu peux comprendre qu’elle soit restée vierge. Mais avançons.

Alors que Jésus a douze ans, Luc rapporte l’incident qui se produisit sur la route du retour de la fête de la Pâque à Jérusalem : le constat de la disparition de Jésus, la recherche de ses parents dans la ville sainte et la curieuse réponse de Jésus à leur inquiétude : " Pourquoi me cherchiez-vous ? Ne saviez-vous pas qu’il faut que je m’occupe des affaires de mon Père ?

Moi je vois dans cet épisode, une mère qui recherche son petit (en tout cas moi ma mère l’aurait fait), ce qui est bien ; et la portée théologique est pour nous chrétiens : fais tout pour ne pas perdre Jésus et même si l’on L’a perdu, Le rechercher aussitôt.
Mais tu passes trop vite sur cet épisode. Mentionne, le comportement de Marie devant la réponse de Jésus. Certaines mères auraient dire : « Non seulement tu restes ici sans nous dire, mais aussi tu nous parles sur ce ton ? », mais Marie, la servante du Seigneur (comme tu le reconnais) garde cela dans son cœur et ne veut pas s’opposer au plan de Dieu.

D’où lui viennent cette sagesse et ces miracles ? N’est-ce pas le fils du charpentier ? N’est-ce pas Marie qui est sa mère ? Jacques, Joseph, Simon et Jude, ne sont-ils pas ses frères ? Et ses sœurs ne sont-elles pas toutes parmi nous ?"

Est-ce qu’en se basant sur ce verset, on peut dire que Jésus est le fils biologique de Joseph, le charpentier ? Ca se sont les croyances des habitants de Nazareth. Ils ne savent pas que Joseph n’est que le Père adoptif et que le Père de Jésus c’est Dieu le Père Lui-Même. Savent-ils que Jacques et Joseph sont les cousins de Jésus et non Ses frères au sens propre du terme? Ou bien ont-ils employé frères pour cousins ? Des questions que nous devons nous poser.

Elle s’est unie à Joseph, son époux, et de cette union sont nés au moins 6 enfants

C’est magnifique ça.
Mais si on regarde là aussi, Actes 1,12-15 Les Apôtres, Marie, quelques femmes et les frères de Jésus sont environ 120 : cela fait un grand nombre de frères! Car les apôtres sont 12, quelques femmes (ce n’est pas un grand nombre, normalement cela ne doit pas dépasser 30).
On peut quand même dire que Marie et Joseph, ne font que produire des enfants :-); ont-ils le temps pour les éduquer ? Voila à quoi nous arrivons quand on veut prendre les « frères de Jésus » pour les enfants de Marie et de Joseph.
Bon revenons à ton verset.

Quand on vous dit que Jacques et Joseph ne sont pas les fils de Marie, mère de Jésus, vous dites que nous les catholiques, nous voulons tordre les Ecritures. Analysons donc ensemble.
Regarde Mt 27, 56 « Parmi elles étaient Marie de Magdala, Marie, mère de Jacques et de Joseph, et la mère des fils de Zébédée. », crois –tu que Marie, mère de Jacques et de Joseph dont on parle ici soit la mère de Jésus ? L’apôtre Matthieu n’allait jamais manquer de mentionner le nom de Jésus, Notre Seigneur, sauveur et Dieu.
Donc quand on compare Mt 27, 56 ; Mc 15, 40 et Jn 19, 25
Mt Mc
en Mt Marie de Magdala et en Mc Marie de Magdala
en Mt Marie, mère de Jacques et de Joseph et en Mc Marie, mère de Jacques le Mineur et de Joses
en Mt Mère des fils de Zébédée et en Mc Salomé
C’est Joseph, Marc appelle Joses, regarde en Mc 6,3
Jean nous révèle que Marie, mère de Jacques et de Joseph est la femme de Clopas et elle est
appelée la adelphe (féminin d’adelphos) de Marie, mère de Jésus. Puisque nous savons que Jacques et Joseph ne sont pas des frères de sang de Jésus, l’interprétation la plus probable de Mt 13, 55 est que tous ces « frères » sont cousins, bien que ce soit adelphoi (pluriel de adelphos) qui soit employé au lieu d’anepsioi.
Les catholiques le reconnaissent :
1) Ni l’hébreu, ni l’araméen n’a de mot pour « cousin », et on emploie « ach » pour « frère »
Gn 14, 14 désigne Lot comme le « frère » d’Abraham, alors qu’il est son neveu (Gn 11, 26-28). De même en Gn 14,14 Jacob est appelé le « frère » de son oncle Laban (Gn 29, 10). On retrouve d’autres endroits où les mots « frère » ou « frères » sont utilisés pour désigner des membres d’une même famille (Dt 23, 7 ; 2 S 1, 26 ; 1R9, 13 ; 20, 32 ; 2R 10, 13-14 ; Jer 34, 9 ; Am 1, 9).
2) Les Evangiles ont été écrits en grecs ; et chez les grecs, il y a deux mots, un pour frère (adelphos) et un autre pour cousin (anepsios).
Mais en français où les choses sont précises aussi, dans ma tradition, quand on parle le français, on s’appelle frères même quand nous sommes que cousins. N’est ce pas comme cela que les évangélistes ont employé adelphos ?
Les évangélistes emploient-ils toujours adelphos pour des frères de même père et de même mère ?
Je te laisse répondre.

Mais si Jésus avait vraiment des frères utérins.

1) En Lc 2, 41-51, l’histoire de Marie et de Joseph emmenant Jésus au Temple à l’âge de douze ans, (que tu connais bien) montre de façon évidente que Jésus est leur fils unique. Puisque tout le monde s’accorde sur le fait qu’Il est le premier né, si Marie et Joseph avaient (comme tu l’affirmes en te basant sur Mt 13, 55) au moins 6 enfants, il devait avoir au moins quelques uns qui soient déjà nés et qui accompagneraient Jésus, Marie et Joseph au temple ; sinon il faut 18 ans (30 ans, Jésus commence Son ministère) à Marie et à Joseph pour faire au moins 6 enfants d’un certain âge. Bon tu vas me dire que c’est possible.
2) En Mt 15, Jésus condamne les Pharisiens parce qu’ils utilisaient la règle du korban (procédure visant à consacrer rituellement quelque chose au Seigneur) pour éviter de prendre soin de leurs parents âgés. Cette attitude irrita Jésus. En Jn 19, 26-7, Jésus est sur la croix et au point de mourir. Apparemment Joseph est mort puisqu’il n’est plus fait mention de lui depuis le début du ministère public de Jésus. Marie, demeurant seule, Jésus la confie à Jean, fils de Zébédée, qui n’était pas un frère de Jésus. Si Jésus avait des frères plus jeunes, ce geste n’aurait aucun sens. Jésus a condamné les Pharisiens qui se dispensaient de la responsabilité de prendre soin de leurs parents ? Pourquoi dispenserait-il ses propres frères de cette obligation importante, de ce commandement (Ex 20, 12) ? Cela ne fait aucun sens. Donc Jésus est bien fils unique.
Il nous est dit qu’après la Résurrection, les apôtres se réunissaient dans la chambre haute « avec Marie la mère de Jésus et avec ses frères » (Ac 1, 13-14). Si les frères de Jésus étaient aussi les fils de Marie, alors pourquoi Marie serait-elle sous la protection de Jean ?
3) Si tu remarques très bien les expressions bibliques, il est bizarre que Les «frères» de Jésus ne sont jamais appelés «fils de Marie» ou « fils de Joseph » comme on dit « fils de Zébédée » au moins une fois dans un passage.


Joseph ne connut point sa femme jusqu’à ce qu’elle ait enfanté un fils, auquel il donna le nom de Jésus ! Matthieu 1,24. " Jusqu’à ce que" indique bien le terme limite d'un état de choses au-delà duquel il s'interrompt !

Pas nécessairement. Jusqu’à ce que signifie que d’un point à un autre il eu un état ; mais après l’état peut changer ou non.
Par exemple, 1 Co 15, 25 dit que Christ « doit régner jusqu’à ce qu’il ait mis tous ses ennemis sous ses pieds ». Cela signifie-t-il qu’après cela Christ cessera de régner ? Non, car il règnera pour toujours (Lc 1, 32-33).
L’auteur de l’évangile n’a pas voulu rapporter ce qui s’est passé ensuite, il a simplement voulu mettre en lumière l’obéissance de Joseph.

Celui-ci répond alors : "Qui est ma mère, et qui sont mes frères ? Puis jetant les regards sur ceux qui étaient assis tout autour de lui : Voici, dit-il, ma mère et mes frères. Car, quiconque fait la volonté de Dieu, celui-là est mon frère, ma sœur, et ma mère." : Marc 3,33 à 35

Je reconnais là que Marie est la mère de Jésus car elle fait la volonté de Dieu, elle l’humble servante du Seigneur, qui a accepté le projet de Dieu.

Manifestement, le baromètre des relations entre Jésus et sa famille n’est pas resté au …"Ses frères non plus ne croyaient pas en lui, dit-il : Jean 7,5.

Tout doux mon ami, pas de conclusions rapides.
Aux noces de Cana, qu’est ce que l’apôtre Jean nous rapporte ? (ah, cet apôtre qui avait une vision profonde des choses, regarde un peu tout son Evangile, le prologue, son livre Apocalypse …oh je tergiverse,revenons à nos brebis). Il relate un mariage, mais les mariés sont mis de côté. On voit Jésus qui fait Son premier miracle à la demande de Marie, alors que ce n’était pas le moment de sa glorification. C’est très porteur de sens.
On voit aussi Marie, observatrice, attentionnée, qui intercède pour les autres auprès de son fils. Il n’a pas manqué de respect à Marie, (Il n’a pas remis Marie à sa place comme tu le dis) Lui qui nous dit d’honorer nos parents. Il lui a fait comprendre simplement, que ce qu’elle demandait n’était pas innocent, car s’Il agit, c’est pour Se glorifier or l’heure de Sa glorification n’est pas encore arrivée, l’heure de Sa passion, d’où Il sortira glorifié (Mc 14,41), mais comme Dieu aime les demandes du juste, Il l’a exaucée.
On ne peut pas dire qu’il y a eu accrochage, ils se sont entendus dans ce dialogue, c’est pourquoi Marie dit « Faites tout ce qu’Il vous dira » et Jésus transforma l’eau en vin

Un jour, tandis que Jésus parlait, une femme, élevant la voix du milieu de la foule, lui dit : heureux le sein qui t’a porté ! Heureuses les mamelles qui t’ont allaité : Jésus répondit : Heureux plutôt ceux qui écoutent la parole de Dieu, et qui la gardent ! :

Marie est la mère de Jésus, privilège, grâce (« Tu as trouvé grâce auprès du Seigneur ». Mais c’est un privilège qu’une deuxième personne ne peut avoir (une personne ne peut être accouchée par deux mères). Jésus veut dire qu’il ne faut pas donc chercher à être « le sein qui L’a porté, les mamelles qui L’ont allaité » mais aller à l’essentiel car c’est parce que Marie a écouté la Parole de Dieu, qu’elle L’a incarné. Marie, mère de Dieu, (Jésus est Dieu) privilège mais privilège parce qu’elle a accepté la Parole de Dieu, Dieu a agit puissamment dans sa vie parce qu’elle fait Sa Volonté. On ne peut plus être mère de Dieu, mais on peut encore écouter la Parole de Dieu et c’est ce qu’il faut chercher à faire.

Sans rien enjoliver, …A cette Marie là, nous croyons !

Même les disciples qui étaient toujours avec Jésus et qui ont entendus Ses Paroles, vus Ses actes ne comprennent pas toujours Jésus qu’ils aiment tant. Regarde leur étonnement quand Il calma les eaux quand ils étaient dans la barque ; Regarde Pierre qui ne comprend pas que Jésus doit souffrir la Passion, etc. Toi-même, comprends-tu tout de Dieu ?
On n’a jamais dit que Marie est une déesse. Et sur terre connaissait-elle tous les plans de Dieu dans sa vie (tous les dogmes que l’Esprit Saint a révélé aux papes sur elle) ?


Fraternellement, le frère Ermac Kamdiz, soldat et chevalier de l’Immaculée.
J’espère ne pas avoir été blessant, j’ai voulu utiliser l’humour juste pour entretenir la fraternité. Je n’ai pas voulu cet humour noir, cela fait toujours plaisir de voir un frère qui annonce Jésus, à Lui Gloire, Honneur et Adoration ainsi qu’au Père et à l’Esprit Saint.

Ichtus02 a dit…

Cher ami,

Tout d'abord je n'ai pas la même lecture que toi de l'histoire. C'est sympa de ta part ce rappel à l'humilité, mais il est loin d'avoir été pratiqué par l'Eglise catholique tout au long de l'histoire. Pour que je situe les enseignants de l'église catholique au même niveau qu'Aquilas et Priscille enseignant plus exactement Apollos, il faudrait qu'ils aient fait la preuve :

- de leur fidélité à l'Ecriture
- de cette humilité dont tu dis que tout enseignant de la Bible doit avoir

Or, si l'église catholique peut se vanter de quelque chose, c'est d'avoir confisqué l'accès à la connaissance de la Bible au peuple. Plongé dans l'ignorance, celui-ci n'avait d'autre choix que de croire toutes les hérésies que l'Eglise allait lui enseigner pour exploiter sa crédulité, pire la crainte dans laquelle elle retenait les âmes captives.

Il a fallu toute la détermination et le courage d'un Luther, sans doute pas parfait, pour faire exploser la chape de plomb qui était sur les peuples. Au-delà de Luther, impossible de ne pas voir ici l'oeuvre de Dieu dans l'histoire. Les fruits qui en ont découlé en termes de liberté pour les peuples en sont la marque évidente.

Toute ta démonstration n'apporte au fond rien de nouveau. Tu te lances dans une grande gymnastique pour nous dire que la Bible finalement ne dit pas ce qu'elle dit. On ne bâtit pas une doctrine, telle que l'église catholique l'a fait à ptopos de Marie sur des silences bibliques ou des suppositions.

Tu le dis toi-même : les textes qui parlent de Marie sont très rares. Si Marie devait occuper une place si importante dans notre piété, pourquoi le NT en parle donc si peu et de telle manière.

Car tous les textes vont dans le même sens. Il montre bien en Marie la jeune fille vierge de la lignée de David, dont parle Esaïe, choisie pour être la mère porteuse du Messie. Elle ne prétend à rien d'autre et chaque fois qu'elle a voulu influencer Jésus sur son parcours spirituel, les textes la montre remise à sa place par Jésus.

Pour que Marie soit l'immaculée conception, elle aurait du bénéficier du même miracle que Jésus. Ce n'est pas le cas. marie est née de l'union d'un homme et d'une femme pécheurs. Elle est donc aussi marquée par le péché, et choisie par grâce, en dehors de tout mérite personnel.

J'aimerais savoir où tu lis clairement que Joseph et Marie avaient décidé de rester chastes toute leur vie. TU leur prêtes des intentions qu'ils n'ont pas eu, sinon pourquoi se marier. Le mariage implique l'union de deux personnes en une seule chair, sans quoi il n'est pas valide (aussi dans la loi de Dieu puisque quand il y a contestation on doit fournir les preuves de ce qu'on avance).

Peux-tu t'imaginer ce que cela signifie pour Joseph et Marie de vivre ensemble, partager la même couche en s'interdiasant toute caresse, toute relation ? Autant alors rester célibataire que de se faire souffrir ainsi. C'est d'ailleurs l'enseignement biblique. Le célibat est la condition réservée à ceux qui, volontairement, ont décidé de ne se consacrer qu'à Dieu. Il n'y a aucun cas dans l'histoire d'une situation telle que tu la décris, parce que vivre une telle situation est tout simplement insensé ou stupide. Or Dieu est un Dieu intelligent, sensé qui n'expose pas intuliment ses créatures au danger. Ne prions-nous pas "Ne nous soumets pas à la tentation" ? Le Dieu que je connais, le Dieu de Jésus-Christ ne demandera jamais rien de tel. Ce ne peut-être que par une perversion de l'esprit que l'on peut supposer une chose pareille.

Pour ce qui concerne par exemple le passage des actes, ce n'est pas parce que Luc cite quelques personnes présentes qu'il les cite tous. Il dit simplement que dans cette chambre se trouvaient les apôtres, Marie, des femmes, les frères de Jésus. Tu remarqueras qu'il sépare ces groupes de façon distincte. Il fait mention des frères de Jésus comme un groupe à part. Dans Jean 7,5, il est écrit que ses frères ne croyaient pas en lui. C'est au même groupe que Jean fait allusion ici. Il s'agit donc des frères naturels de Jésus qui, après sa mort, ont cru en Lui, en ce qu'Il était. Là aussi tu extrapoles ce que dit le texte pour soutenir ta pensée.

Pour ce qui est de la polémique cousin ou frère, il a été largement démontré déjà que c'est bien de frères et soeurs que l'on parle. Je sais que cela vous embête, mais cela ne sert à rien d'inventer pour justifier. Ne faites pas dire aux textes bibliques ce que vous avez envie qu'ils vous disent, mais prenez les tels qu'ils sont écrits.

le culte marial est la réplique du culte de la reine du ciel de l'AT qui a tant irrité l'Eternel : Jérémie 7,17 à 19. De même, l'Eternel est irrité contre cette Jézabel qui s'est introduite dans son Eglise et qui n'a rien à voir avec la vraie Marie.

Il y a un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Celui qui, seul, est à la fois Dieu et homme : Jésus-Christ. Lui seul a une partie commune entre les deux parties : la divinité et l'humanité. Il est le seul pont capable de les relier.

Nul ne vient au Père que par Lui. Ajouter au Christ, c'est Le diminuer d'autant. Bravo à marie pour l'exemple qu'elle a été, préférant sacrifier son avenir plutôt que de désobéir à Dieu. Mais ici s'arrête l'admiration que nous devons avoir pour elle. Si Marie revenait parmi nous, elle serait horrifiée de voir ce qu'on a fait d'elle, horrifiée et attristée profondément de voir que l'on s'est servi d'elle pour ternir la gloire de Dieu révélée sur le visage du Christ : 2 Corinthiens 4,4. L'Eglise catholique a causé beaucoup de torts à la vérité de l'Evangile en y apportant des éléments étrangers. Parce qu'un sacrificateur l'a fait, il a été frappé de mort dans le passé. Je ne peux que t'encourager à te séparer d'elle avant que le feu du jugement de Dieu, un jour, fonde aussi sur elle.

Dieu ne donne pas sa gloire à un autre, ni son honneur à des idoles : Esaïe 42,8

Comprends donc, cher ami, que sur ce point nos positions sont inconciliables.

Ermac Kamdiz a dit…

Il y a un seul médiateur entre Dieu et les hommes…Nul ne vient au Père que par LuiOui c’est ce qui ressort clairement quand on lit 2 Tim 2,5 ; Jn 14,6 et beaucoup d’autres passages de la Sainte Écriture et tous les chrétiens sont d’accord avec cela, Jésus est l’Unique Médiateur entre Dieu et les hommes. Où est le problème ? Ah ! Mais je vois où tu veux en venir : car si Christ est l’unique Médiateur (et non un médiateur, mais le Médiateur) comment se fait-il que l’on prie Marie pour avoir des faveurs ?
Je ne vais pas t’expliquer pourquoi nous les catholiques, nous prions Marie, car à part une personne de la Sainte Trinité, ce n’est pas Marie seulement que nous prions, mais tous ceux qui ne sont plus sur terre avec nous et qui sont avec Christ au Ciel (les victorieux) et que nous appelons communément saints ; Marie étant une sainte, nous la prions aussi. Et c’est l’erreur des catholiques qui veulent donner les raisons pour lesquelles ils recourent à Marie. Car, il faudra ensuite dire pourquoi, ils prient par exemple St Jean, St Pierre,St Paul et tel saint précis, surtout les saints contemporains non mentionnés dans la Bible.On ne prie donc pas Marie parce qu’elle a porté Jésus, ou parce qu’elle est toujours vierge ou parce qu’on croit qu’elle est immaculée conception,etc.Car ce ne fut pas le cas des autres saint(e)s qu’on prie.Donc cela ne sert à rien d’attaquer les dogmes sur Marie dans l’intention que les prières ne lui soient plus adressées (pour une autre raison d’accord).
Donc pourquoi les catholiques prient-ils les saints ? Jésus n’est-Il pas l’Unique Médiateur ? Justement il faut se poser des questions sur « comment s’exerce cette unique médiation du Christ ? ».Quand nous demandons à un saint de prier Jésus pour nous, on voit clairement qu’il n’est pas intermédiaire entre Dieu et nous, mais ici entre Jésus et nous.Mais quand bien même demandons-nous à un saint de prier Dieu pour nous, il n’est pas intermédiaire entre Dieu et nous car il le fera par Jésus l’Unique Médiateur.Mais ces médiateurs ne sont pas en parallèle de la médiation du Christ, mais ils participent à l’unique médiation du Christ. En effet 1 Tim 2,5 par exemple doit être compris à la lumière de 1 Pierre 2,5 (remplace Tim par Pierre :-) ) : Jésus est la pierre vivante (1 Pierre 2,4), mais nous aussi comme pierres vivantes participons au sacerdoce du Christ. Partager Son sacerdoce, c’est aussi participé à Sa médiation. Christ agit en nous qui sommes Ses membres. Et c’est ce qu’on lit aux versets 1 Tim 2,1-4 (avant d’arriver au verset 1 tim 2,5 qui dit que Jésus est l’Unique Médiateur), St Paul demande aux chrétiens de participer à la médiation unique du Christ en offrant des prières et des intercessions pour tous les hommes Tu sais très bien que la Bible demande par exemple aux chrétiens de prier les uns pour les autres (Rm 15,30 ; 2 Co 13,7 ; 1Thess 5,25 ; 2 Thess 3,1 ; Hb 13,18 ; Jc 5,16 ;etc.). Quelqu’un qui prie pour un autre c’est un médiateur ; est-ce que cela contredit l’unique médiation du Christ ? On peut très bien dire à St Paul qui demande que l’on prie pour lui ou à un chrétien qui est dans le besoin « Prie toi-même Dieu en passant par le Christ bien sûr, Il est assez bon et miséricordieux pour t’écouter».La prière d’intercession du juste est efficace :Jacques 5,16 Oui en effet, Job 42,8.De même pour l’intercession d’Abraham : Gn 20, 17, Gn 18,22-33.Ainsi si vous êtes d’accord que demander à un juste de prier pour nous n’est pas mauvais, pourquoi ne voulez-vous pas que nous demandions aux saints qui sont au Ciel avec Jésus (justes rendus parfaits selon les termes de St Paul) de prier pour nous ?
Jésus est dit Fils Unique de Dieu, nous chrétiens nous sommes appelés aussi et pourtant fils de Dieu.

Ichtus02 a dit…

Chera mi,

Les exemples que tu cites ne sont pas valables. Lorsque Paul demandait que l'on prie pour lui, il ne s'adressait pas à des personnes mortes, mais à des chrétiens vivants.

Il n'y a aucun exemple biblique qui valide l'idée que des chrétiens vivants sur terre doivent avoir recours à des saints décédés au ciel pour présenter leurs prières à Jésus pour qu'elles atteignent Dieu.

Quelle complication alors que Jésus ne cesse de dire : venez à Moi. Tout ceci n'est au fond qu'une tentative maladroite pour l'Eglise catholique de justifier le système qu'elle à bâti de toutes pièces et par laquelle elle prétend être un médiateur entre Dieu et les âmes. Si elle a pu tromper longtemps les hommes ignorants et privés de la connaissance de la Bible, des milliers depuis ont eu les yeux ouverts par la lecture de l'Ecriture sur cette supercherie par laquelle l'Eglise catholique, à sa honte, a bâti son pouvoir sur les âmes et s'est enreichie sur le dos de millions d'âmes crédules trompées. Elle en rendra compte devant Dieu !

Pour ma part, je n'ai plus rien à voir avec cette Jézabel