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samedi 13 décembre 2008

Lettre ouverte au Téléthon

Téléthon : historique

C’est en 1987 que, sous l’impulsion de Pierre Birambeau, père d’un enfant myopathe, est né, sur le modèle de ce qui se passait aux Etats-Unis, le premier Téléthon français. Association regroupant des malades et des parents de malades, l’AFM (Association Française contre les Myopathies) définit immédiatement les deux missions qu’elle se donne au travers de son action de collecte nationale de grande envergure : Guérir et Aider. Si la mission Aider reste d’actualité, c’est, depuis la découverte (événement fondateur du Téléthon) par un chercheur du gêne d’une des formes les plus graves de myopathie, la myopathie de Duchenne, la mission Guérir qui, il faut le dire, va devenir l’objectif obsessionnel de l’AFM. Aussi le Téléthon peut-il, d’une certaine façon, être assimilé à une aventure de la foi : la foi dans les possibilités d’espoir de guérison extraordinaires qu’ouvre la recherche scientifique dans le domaine génétique.

En 1991 naît le Généthon, un laboratoire de recherche entièrement financé par les dons récoltés lors du Téléthon. Les chercheurs du Généthon se lancent alors dans un projet qui paraît fou : identifier les gênes, comprendre comment ils fonctionnent et s’en servir pour guérir les maladies génétiques. Le projet est bientôt couronné d’un premier succès : en exclusivité mondiale la première cartographie du génome humain est dressée. Cette carte, offerte sans contrepartie à la communauté internationale, a permis d’accélérer de six années le grand séquençage du génome humain. Elle a ouvert la voie à l’identification rapide de gènes impliqués dans les maladies humaines d’origine génétique et permis aux maladies rares et orphelines d'émerger en tant qu'enjeu majeur de santé publique. Ces travaux ont profondément et durablement modifié le paysage mondial de la recherche en génétique humaine.

Evolution

Née sous l’impulsion de la foi et de la charité (une foi et une charité toute humaines), l’aventure du Téléthon est cependant, d’année en année, une aventure sous haute tension. Car la foi, si elle est là, se nourrit d’une espoir incertain. Le Téléthon, on le sent par les propos de ceux qui l’animent, se doit de réussir . Face aux malades qui espèrent et aux donateurs par milliers, il y a obligation de résultats. Plus la barre a été placée haute, plus on est tenu de ne pas décevoir. Inévitablement, cette pression se fait sentir à tous les niveaux. Les orientations que prend alors la recherche posent de sérieux problèmes de conscience et d’éthique. Ainsi, les chercheurs du Généthon entreprennent de réaliser des expériences sur des cellules embryonnaires humaines en vue de régénérer de nouveaux tissus, voire des organes. Sont concernés des embryons dits surnuméraires (mais uniquement ceux abandonnés par les parents à la recherche) obtenus par le biais de la fécondation in vitro. Les perspectives sont présentées comme prometteuses par les tenants de cette recherche.

Puis la recherche s’oriente vers le diagnostic pré-implantatoire. Le diagnostic prénatal vise à repérer une maladie chez l'enfant à naître via l'échographie, ou d’autres moyens invasifs . En cas d'anomalie de l'enfant, il est généralement proposé aux parents d'avorter. En opposition à la mission guérir, les chercheurs de l’AFM vont, à grands renforts de publicité, présenter leurs bébéthons, survivants du diagnostic pré-implantatoire, comme l’un des premier succès du Téléthon. Or, les bébéthons sont, non le produit d’un miracle, mais d’une élimination, non une preuve de réussite, mais l'aveu d'un échec, une transformation alarmante de la mission Guérir du Téléthon en une mission Détruire. Comme en beaucoup d'autre domaines, avec le temps, la fin en arrive à justifier tous les moyens.

Questions de conscience

Le Téléthon et son évolution me pose, à triple titre, de nombreuses questions de conscience. Tout d’abord, je m’interroge en tant que parents d’enfants myopathes. Les bébéthons induisent inévitablement l’idée que, si la science nous en avait donné les moyens, nous aurions choisi de donner la mort à nos enfants myopathes plutôt que de les avoir laissé vivre. Est-ce là tout le message d’espoir que nous voulons transmettre à nos enfants ? N’est-ce pas faire fi ici, hormis la souffrance que représente le combat contre la maladie, de toute la richesse non mesurable que véhicule aussi le fait de vivre et traverser ensemble l’épreuve ? L’opération bébéthon n’est-elle pas un signe fort en direction du refus du handicap plutôt que de sa prise en compte ?

L’évolution du Téléthon m’interroge en tant que membre de l’AFM. Participant depuis des années (et cette année encore) à son aventure, nous nous demandons si l’AFM peut encore décemment avoir le recul suffisant pour ne pas céder à la pression de l’obligation de résultat. Si la mission Guérir est devenue l’obsession de l’AFM, pour notre part, nous déplorons que la mission Aider ne soit pas assez mise en avant. Car l’action de l’AFM sur le terrain et dans le quotidien, auprès des vivants, est l’une des parties les plus louables de son action, notre fille étant la première à en bénéficier. Mais que fera l'AFM s'il s'avère que tout le travail de recherche entrepris depuis plus de 20 ans ne répond pas à l'espoir soulevé ?

L’évolution du Téléthon m’interroge enfin en tant que chrétien. Elle pose pour moi le difficile problème que représente le dilemme de vivre dans une société profane, aux intérêts purement humains, écartant de sa vision des choses toute allusion au caractère sacré de certaines réalités liées à la vie. Elle m'interroge aussi sur le caractère soi-disant idéologiquement neutre des choix qui président l'orientation des recherches entreprises. Alors qu'on s'alarme du danger que représenterait pour la science, par exemple, le postulat créationniste, personne, ce me semble, ne s'interroge sur l'influence de la pensée matérialiste athée dans les options de recherche d'un Marc Peschanski. Comme si seules les convictions des scientifiques croyants pourraient influencer l'orientation de leurs recherches...

Pour nous chrétiens cependant, la vie est autre chose qu’une question de santé. Elle est un don de Dieu. Elle ne se résume pas aux quelques années que nous sommes appelés à vivre ici-bas. Elle a pour perspective l’éternité. Il n’appartient donc à personne parmi les hommes de décider qui doit ou qui est digne de vivre ou non. Le faire, c’est se mettre finalement à la place de Dieu : une prétention qui ne peut qu’être porteuse d’erreur, n’ayant pour le faire qu’une vue bien partielle et partiale des choses. Croyons-le : le Dieu de la vie demandera compte à quiconque d’entre nous aura usurpé son rôle et se sera fait, contre la logique qui préside à la promotion de la vie, le serviteur et le décideur de la mort d’autrui.


Une suite à cette réflexion sera donnée dans le prochain billet !


Que sert-il à un homme de gagner le monde entier s'il perd son âme : Jésus

18 commentaires:

Anonyme a dit…

" Il n’appartient donc à personne parmi les hommes de décider qui doit ou qui est digne de vivre ou non. Le faire, c’est se mettre finalement à la place de Dieu : une prétention qui ne peut qu’être porteuse d’erreur, n’ayant pour le faire qu’une vue bien partielle et partiale des choses."

Mais alors, pourquoi certains parents décident-ils que leurs enfants doivent effectivement vivre, malgré leur handicap?" Car si l'on s'en remettait à la seule volonté de dieu, les enfants handicapés dépériraient bien plus vite que sans l'aide des hommes. Il n'y aurait pas de couveuse ou quoique ce soit... Je suis désolée, monsieur, mais l'argument de la volonté sur la vie et la mort de Dieu seul ne convient pas. Cela voudrait dire que quand nous prenons un médicament pour soigner une simple grippe, nous outrepasserions la volonté de Dieu.
Dans la question délicate et douloureuse de la vie ou pas pour un enfant handicapé ou non, je trouve qu'il faut respecter le choix, l'espérance et la conviction de chacun. Avoir choisi la vie pour son enfant ne nous rend pas Dieu nous-même, non plus

" Croyons-le : le Dieu de la vie demandera compte à quiconque d’entre nous aura usurpé son rôle et se sera fait, contre la logique qui préside à la promotion de la vie, le serviteur et le décideur de la mort d’autrui"

Mon Dieu, qu'il est terrible de vivre sous cette menace dénuée de toute empathie, alors que tant de gens, sont de bonnes volonté et essaient de faire au mieux"

Ichtus02 a dit…

Je trouve qu'il n'y a pas de comparaison possible entre l'effort entrepris pour faire vivre et la décision qui décide de donner la mort. Dieu n'est pas le Dieu de la mort, mais de la vie. Jésus, à ma connaissance, n'a fait mourir personnes. par contre, Il est allé jusqu'à ressusuciter des morts.

Est-ce la mort du pécheur que je désire ? dit la Bible. N'est-ce pas, au contraire, qu'Il vive !

je ne m'étonne pas que le rappel des droits de Dieu sur sa création vous chque. Nous sommes devenus si excessifs dans notre société sur les droits de l'homme que nous les utilisons pour tout (ce qui est le plus légitime) et n'importe quoi (la liberté à chacun de vivre comme il l'entend... même si l'on sait que tel type de comportement va causer de nombreux dégâts collatéraux).

Oui ! Nous serons redevables de notre vie qui nous a éé donné... et plus encore de ce que nos actes auront produit dans la vie des autres. la crainte de l'Eternel est le commencement de la sagesse, dit Salomon. Et si notre monde est devenu si fou, c'est bien d'abord parce qu'il a perdu cette conscience du caractère redevable de ses actes au Créateur.

C'est uniquement en vue de cette fin que Jésus-Christ est venu et qu'Il est mort, subissant à notre place le jugement de Dieu pour nos fautes. C'est cela le message qui est au coeur de l'Evangile, qui est, pourrait-on dire, une bonne nouvelle pour de bien mauvaises gens.

Anonyme a dit…

Bonjour monsieur,

je ne suis pas chrétienne mais je me suis intéressée à ce que pouvaient nous dire les évangiles, et d'autres livres. Petite j'ai été interpellée par les représentations de la crucifixion de celui que vous appelez le christ, mais que moi je préfère appeler " Jésus". J'étais frappée de voir cette homme, presque nu, cloué et re cloué en statue de pierre ou de bois, sur les places publiques. Dans les belles montagnes d'Autriche, on ajoutait même à ce Jésus quelques gouttes de sang rouge sur les tempes. Est-il mort ou vivant, me disais-je, et comment font-ils pour adorer ce Dieu-là, comment font-ils pour regarder cet affreux spectacle, et ne pas avoir le cafard?
Puis j'ai compris, en lisant, en m'intéressant, que pour les chrétiens, Dieu, afin de mieux comprendre les hommes, s'était fait homme par la chair. Et j'ai, sans être chrétienne, trouvé cela fantastique comme " idée", si je puis dire.

Vous dîtes que votre Dieu, n'est pas le Dieu de la mort mais celui de la vie.Je crois, moi, que c'est les deux: si Dieu crée la vie, c'est qu'il crée la mort. Du chaos informe qui était au début, il sépare: Vie/mort.

Vous dîtes que Jésus n'a fait mourir personne, mais Jésus s'est fait mourir lui-même. Bien-sûr, ce n'était pas gratuit, c'était au nom de quelque chose, c'était peut-être même au nom de la vie.
Mais cela veut dire, à mon sens, qu'il est une comparaison possible entre l'effort entrepris pour faire vivre et la décision de donner la mort. Tout dépend de la situation, de ce que veut dire " donner la mort" ou " faire vivre". Tout dépend ce qu'on veut pour l'humanité et de comment on entend "vie" et " mort".
Toujours est-il, que, même s'il nous faut des lois dans nos sociétés, comme je ne suis pas juriste, je préfère ne pas juger, puisque je ne peux, comme Dieu, me mettre dans la situation de celui qui a pris une décision. Pour autant, il me semble qu'il est des meurtres gratuits, qui ne vont pas dans le sens de ce que j'aimerais pour l'humanité. Mais dans le cas de l'avortement, il me semble que c'est différent. Croyez-le ou non, c'est bien souvent au nom de l'amour et de la vie,(et même quelques fois de la survie!) que certaines femmes décident de ne pas mener leur grossesse à terme. Mais c'est une question qui touche à l'intime, car c'est de leur ventre, de leurs entrailles que le foeutus est arraché. Il ne leur reste bien souvent que Dieu qui est le seul qu'elle puisse trouver, pour écouter cette intimité-là.( Dieu et parfois des amis.)Il faut laisser ces femmes un peu tranquilles, nous ne savons pas par quoi elles sont passées, et leur jeter la pierre ne fera qu'ajouter du poids à leur fardeau.

Vous dîtes que oui, nous devrons rendre des comptes à Dieu de nos actes. Si c'est le cas, alors attendons et ne nous mettons pas à la place de Dieu pour menacer ou juger, mais suivons l'exemple de jésus qui a dit : " Que celui qui n'a jamais péché lui jette la première pierre".

Et pour ce qui est de notre vie en société, la déclaration universelle des droits de l'homme n'est pas mal quand-même, même si tout le monde ne la comprend pas et ne l'interprète pas correctement.( Il en va de même pour la bible, nous sommes des êtres profondément imparfaits)
Je suis sûre que vous aurez l'élégance de l'admettre, monsieur,car vous me semblez beaucoup réfléchir et méditer.

(Un peu d'histoire ne fait de mal à personne et celle de la déclaration des droits de l'homme est fort intéressante...)

A l'approche des fêtes, je vous souhaite un joyeux noël et une bonne année.

Anonyme a dit…

Cher monsieur,
il me semble avoir répondu à votre commentaire sur ma réponse.

Je trouve qu'il est intellectuellement malhonnête de ne pas l'ajouter dans la liste des commentaires.

Je ne sais pas si l'honnêteté intellectuelle est indiquée dans la bible ou dans la déclaration universelle des droits de l'homme, mais c'est en tout cas un principe que j'essaie d'appliquer dans ma vie de tous les jours.

Ayant vu de nouveaux articles sur votre blog, je m'attendais à ce que vous ayez pris le temps d'au publier me réponse, si vous n'aviez pas le temps d'y répondre tout de suite.

En espérant me tromper, je vous souhaite une bonne année.

Bien à vous

Ichtus02 a dit…

Bonjour,

Ne vous fâchez pas ! Je ne ferais pas un blog de ce type si je n'étais pas prêt à entendre des opinions contraires à la mienne. Je veux juste rappeler que les derniers jours, nous étions entre Noël et Nouvel An... Pour les nouveau articles, je peux les programmer pour qu'ils paraissent quand je le souhaite. Voyez comment rapidement on peut juger partialement les autres !

Je ne vous suis pas dans votre argument. Dieu, le Dieu de la Bible, s'est clairement prononcé pour la Vie. Il nous demande de la promouvoir, de tout faire pour la rendre possible. Il ne s'agit pas d'être fataliste. La foi est un engagement partenaire avec Dieu, pas une démission.

Et parce que Dieu est le Dieu de la vie, Il ne peut cautionner le projet qui a pour objet de faire mourir. Cette souveraineté lui appartient et c'est entrer indûment dans son domaine que de prétendre décider ici quoi que ce soit à sa place !

Vous semblez outré des droits que Dieu possède en tant que créateur. Je suis sûr que vous êtes le premier à défendre vos droits lorsqu'ils sont contestés ou baffoués. Et Dieu, qui soutient tout l'univers en existence par Sa seule Parole, devrait tout laisser faire sans rien dire !

Mon Dieu, que c'est terrible de vivre dans un monde où chacun se croit la mesure de tout !

Ichtus02 a dit…

Bonjour,

Merci pour votre réflexion qui a le mérite d'essayer d'aller en profondeur dans ce mystère qu'est celui de la vie et de la mort.

Pour ce qui est de la mort dans la Bible, elle est, dit Paul, le salaire du péché (autrement dit de la rupture avec Dieu). La mort est entrée dans le monde par Adam, au moment où il choisit de vivre de manière autonome par rapport à Dieu. Depuis, la mort s'est étendue à tous les hommes, puisque tous , héritiers de la nature d'Adam,ont péché.

Pour remédier à cet état de choses, il fallait en quelque sorte qu'un nouvel Adam, indemne du péché, vienne et devienne la tête d'une nouvelle humanité. Ce nouvel Adam est le Christ, Jésus, le Fils incarné de Dieu. Exposé aux mêmes tentations que nous, Il fera un parcours sans faute. Puis, pour nous réconcilier avec Dieu, Il acceptera de passer par la mort, comme s'Il avait péché, à notre place. Tel est le sens de la mort salvatrice de Jésus.

S'il peut arriver que le choix de mourir produise la vie ailleurs que dans l'exemple de Jésus (quelqu'un qui accepte de rester sur un bateau qui coule pour qu'un autre soit sauvé, par exemple...), je ne vois pas comment le fait d'avorter peut entrer dans cette logique. Je ne vois au bout du compte personne être sauvé.

Pour autant, je ne jette pas la pierre à celles qui font ce choix. Le pardon offert par Dieu en Christ leur est aussi proposé. Mais il est probable que des regrets et des séquelles subsisteront.

S'il faut aider celles qui sont passées par l'avortement à faire face à leur acte, je ne peux en aucun cas être d'accord avec le fait de l'encourager au sein de la société. C'est une erreur de laquelle bon nombre de médecins et de psychologues reviennent aujourd'hui, voyant les dégâts qui en résultent. L'avortement reste la pire des solutions, la plus traumatisante.

Oui ! Dieu seul est le Juge ultime des actes de chacun. mais il ne nous a pas laissé sans connaissance de ce qu'Il souhaite en bien pour notre vie. Il sait comment nous sommes faits et quels actes nous détruiront ou nous construiront. Ne pensons pas être plus sage que Lui : ce serait le début de notre folie !

Pour ce qui est de la déclaration des droits de l'homme, un peu d'étude à son sujet nous fait vite comprendre que les valeurs dont elle s'inspire relève de l'héritage chrétien. Or, à son époque, jamais il n'a été dans la pensée de ses auteurs de l'appliquer au cas de l'avortement, bien au contraire... même si aujourd'hui, comme pour la Bible, on lui fait dire ce qu'on veut bien entendre !

Je vous souhaite aussi une année 2009 riche en bienfaits de toutes sortes.

Anonyme a dit…

Bonjour,

bien, moi aussi j'aurai mis du temps pour vous répondre finalement!

Vous dîtes dans votre dernière réponse que vous ne voyez , dans le cas de l'avortement, personne être sauvé.

je dirais que je ne vois pas les choses exactement comme vous. Une femme peut être sauvéE par un avortement. parce-qu'elle n'était pas prête psychologiquement, parce-qu'elle n'avait pas les moyens d'assurer un avenir pour son enfant. Le futur enfant à naître, s'il est avorté, aura peut-être échappé à une vie faite de souffranceS. ( Sans père, dans la pauvreté, étant le fruit d'un viol, ou que sais-je encore...)

Il y a même certains cas Où une grossesse peut être dangereuse pour la vie d'une femme.Dans ce cas-là qui sauve qui? Va-t-il falloir sauver l'enfant ou bien la mère? Dans les deux cas, ont va réduire ses chances de survie à quelqu'un!

Tout dépend, en fait, de la manière dont nous envisageons la vie! la vie pour la vie, malgré tout son lot de souffrance? Ou alors une vie, oui, mais avec le plus de chances possibles au départ pour qu'elle soit le mieux
possible?

même si on ne peut jurer de rien, je serais plutôt favorable à la deuxième proposition.

Je ne dis pas qu'il faille prêcher l'avortement à tout va, bien-entendu. Je dis juste qu'il s'agit d'un choix personnel en fonction de la façon dont on envisage la vie, et que chacun à le droit de choisir selon ce qu'il en pense, et ce qu'il voudrait pour son enfant. Sans jamais juger celui qui aura une opinion contraire ou qui fera un choix contraire car chacun a des façon d'être différente.

Bref, l'avortement est un droit et non une obligation et je ne veux pas imposer ma morale aux autres.

En fait, ce qui est dérangeant, ce n'est pas votre vision de la vie, c'est plutôt que vous vouliez l'imposer aux autres, et plus particulièrement aux femmes subissant une grossesse non désirée, en essayant de les influencer. Alors qu'à mon avis, ce sont des moments où on est très fragile, et influençable. Puis ce n'est pas vous qui porterez l'enfant qu'elles porteront, ni qui vous en occuperez le plus!

Vous utilisez ce film, " le cri silencieux". Déjà, un cri, par nature, ne peut être silencieux.Ensuite, le fait que le fœtus ressemble déjà à un petit être humain semble faire que ça aggrave les choses d'avorter. C'est proprement humain. Plus ça nous ressemble, plus ça nous fera de la peine. Et quoi? Vous seriez le premier à dire que ce ne serait pas moins grave s'il s'agissait d'un embryon à 1 jour de grossesse, sans yeux etc. Alors, pourquoi utiliser cette image?

je n'y vois, moi, que propagande fumeuse...

Vous décrivez la mort et la souffrance du petit fœtus. Vous semblez oublier que la naissance est très douloureuse aussi pour l'enfant, elle est même notre premier traumatisme à tous.

Qui a dit que mourir ne fait pas mal?
Qui a dit que naître ne faisait pas mal?

Je pense que personne n'a rien dit de tel!

Vous me direz que ce n'est pas la même chose de faire mourir que de faire vivre.Mais quelle vie? On en revient à ma question de départ. Et je trouve que chacun a le droit d'avoir son opinion là-dessus.

Vous parlez des droits de l'homme et de ces valeurs comme d'un héritage chrétien. Pourquoi pas? Mais ce que vous ne dîtes pas c'est que le but était aussi de séparer le pouvoir religieux, du pouvoir des hommes. Cela nous permet, entre autres, de discuter ici sans se faire la guerre, sans que vous ne pouviez m'imposer votre opinion, ni moi la mienne, et qu'aucun des deux ne risque d'ennui.

Et ceci a permis, après bien des combats, de voter de nouvelles lois, en s'affranchissant d'un bien et d'un mal absolu, comme par exemple le droit à l'avortement.

Ce qui ne vous empêche pas, à celles qui ne veulent pas avorter, de ne pas recourir à l'avortement.

Bien à vous.

Ichtus02 a dit…

Bonjour,

Les premiers arguments que vous avancez sont aussi pris en compte par les associations qui sont favorables à la suspension de l'avortement. Ce militantisme anti avortement n'est pas qu'un non à l'avortement. C'est aussi un oui à la Vie, oui qui se traduit par le développement de structures qui aident les futures mères en difficulté.

Si dès qu'il y a une difficulté psychologique dans une vie, on en vient à penser qu'il faut passer par une solution d'éradication du problème (qui va ici par la destruction d'un être en formation) où va-t-on. Je comprends bien pourquoi les personnes favorables à l'avortement sont aussi pour la plupart favorables au suicide assisté des personnes souffrantes ou âgées. C'est vraiment une philosophie de la défaite qui vous anime.

Là où la vraie question se pose, c'est effectivement quand il y a enjeu entre deux vies. L0, je concède que l'avortement est légitime.

Pour ce qui est des meilleures chances de départ dans la vie, c'est un argument vraiment sans valeur. des fils de très bonne famille sont devenues des crapules finies. Des gens nés dans des milieux très pauvres ont acquis un sens des valeurs que peu autour d'eux ont eu. Vous stéréotypez ce que cela signifie d'avoir une vie réussie. Jusqu'à l'âge de 19 ans, je ne manquais de rien sur le plan matériel; Par contre, j'étais hyper malheureux à l'intérieur;;; jusqu'à ce que je fasse connaissance du Christ et que j'expérimente la plénitude de la vie qu'Il peut donner.

Qui peut à l'avance présumer le lot de souffrances qu'il aura dans la vie. Nous sommes une des rares régions du monde à ne pas souffrir de la guerre. Pensez-vous qu'il faille tuer tous les enfants à naître dans les pays en conflit parce qu'ils n'ont que peu de chances d'être heureux. Où va-t-on ? Pour qui se prend-t-on ? On est pas loin de la dictature du Meilleur des mondes d'Huxley.

Pour ce qui est de la laïcité, je suis pour, comme tous les non-catholiques qui, à l'époque, ont soutenu le projet. J'ai un article sur le sujet dans mon blog.

Pour ce qui est du choix personnel, vous savez bien que dès qu'on ouvre une porte vers ce type de liberté, tout et n'importe quoi y entre. ma femme est infirmière scolaire. Elle a souvent été outrée par les dialogues tenus par le Planning familial. Aucun essai de dissuasion, caution de l'égoïsme... Vous criagnez les souffrances psychologiques de quelqu'un qui n'est pas prêt à enfanter. Avez-vous déjà vu et lu sur leurs visages les souffrances des toutes jeunes qui réalisent après coup ce qu'elles viennent de faire ? le réveil est plus douloureux que l'endormissement... et les séquelles durent parfois toute la vie rejaillissant sous forme de crises de larmes et de dépressions dans la vie d'adulte, de couple, à la venue des futurs enfants... Enquêtez sur le sujet : vous verrez qu'entre les deux souffrances, la souffrance pré avortement ne fait pas le poids.

Quant au film le cri silencieux, plusieurs procès lui ont été intentés pour propagande et manipulation : ils ont tous été perdus par les accusateurs. Le film est incontestablement authentique et traduit la réalité que ce foetus avorté a vécu. Rien que de savoir cela devrait nous horrifier ! mais notre génération insensible n'a plus de coeur...

Anonyme a dit…

Bonjour monsieur, et merci de votre réponse,

Là où la question se pose, c’est quand il y a un enjeu entre deux vies, dîtes-vous. En ce cas, ajoutez-vous, l’avortement est légitime.
Vous voyez que vous aussi vous êtes favorable à l’avortement dans certains cas, en vertu de certains critères. Car qui sait qui Dieu aurait choisit de garder. La mère ? L’enfant ? Personne ? Estimez-vous que vous avez dit non à la vie et oui à la mort? Non, vous avez choisi en fonction de la vie de qui, et de quelle vie pour qui. La vie d’une future mère qui sera éprouvée de perdre son enfant ou la vie d’un enfant orphelin.
Dans ce cas-ci au moins, vous admettez que voir la vie, comme « La » vie est un peu trop simpliste et qu’il y a plein de paramètres qu’il nous faut prendre en compte. Je vous avoue que, comme vous, j’aurais fait le choix de l’avortement.
Peut-être allez-vous me trouver un passage de la bible qui appuie votre conviction. Vos critères seraient alors les critères de Dieu tels qu’ils s’expriment pour vous à travers votre religion. Et, croyez-moi ou non, je respecte votre façon de vivre. Pourtant je ne suis pas chrétienne.

Mais pourquoi est-ce que vos critères, fussent-ils les critères de Dieu, devraient être les seules valables, et de surcroît dans une démocratie laïque ?
Que vous le vouliez ou non, tous les hommes ici bas ne vivent pas selon les lois de votre Dieu, et d’autres critères peuvent être discutés, pris en compte, débattus. Vous me dîtes d’ailleurs que vous êtes favorable à la laïcité. Hé bien ! Les états laïques ne sont pas composés uniquement de croyants ! Il y a aussi les athées et les agnostiques qui ont leur mot à dire ! Si les croyants ont leur place dans le cadre du débat démocratique, les athées et les agnostiques l’ont tout autant.
Dans le pays où vous vivez, le sujet de l’avortement a fait l’objet de débats, et de ces âpres débats est née une loi.
Cette loi n’empêche en rien les croyantes de mener à terme une grossesse qui n’était pas prévue. Il vous est simplement demandé de respecter une loi qui consiste en ce que les femmes, selon leurs propres convictions philosophiques, ont le droit de recourir à l’avortement si elles le souhaitent.

Il ne vous est pas demandé de respecter cette loi dans un régime totalitaire, non, mais dans une démocratie !

Vous avez le droit d’émettre des réserves sur cette loi, bien-entendu. Mais que me proposez-vous de mieux, ou de moins mauvais ? Une démocratie dont les lois ne seraient « que » celles de votre religion ? Qu’en serait-il des opinions et libertés des athées et agnostiques ? Voilà une curieuse manière de défendre la laïcité !

Ce serait alors une théocratie. Les théocraties ont eu leur chance, et ont encore cette chance dans certaines parties du globe. Vous savez très bien que si notre système comporte des failles, celui-ci n’en reste pas moins le meilleur qu’on ait trouvé pour que, dans sa courte vie terrestre, l’humanité vive au mieux.

Les avortements ont de tous temps été pratiqués, et la législation actuelle permet au moins, que ces avortements n’occasionnent pas des infections qui entraineraient la mort ou la stérilité des femmes. Les lois émanant des démocraties sont toujours le fruit de compromis. Malgré que les lois de la bible soit absolues et non négociables, il n’empêche qu’elles ne sont pas toujours respectées. Que faire alors ? A part que toutes ces femmes soient condamnées à l’enfer ou reçoivent le pardon de Dieu, que propose votre religion à ce propos ? Faut-il laisser toutes ces femmes mourir, parce qu’elles seraient punies par Dieu ? Voilà une drôle de manière de dire oui à la vie et non à la mort. Quelle vie ? Quelle mort ?

Dans le cadre de cette loi, je peux, selon mes convictions, avoir d’autres critères que les vôtres en ce qui concerne l’avortement. Vous me dîtes que je suis animée par une philosophie de la défaite, et vous me jugez bien vite. Mais, j’admets que les critères qui sont les miens, (les meilleures chances de départ pour une vie), peuvent induire une morale indigeste pour vous. Ce qu’il y a d’encombrant dans la morale, chantait Ferré, c’est que c’est toujours la morale des autres. Il y a cependant une chose que je voudrais ajouter : Je n’imposerais mes critères à personne ! Même pas à ma fille si j’en avais une.
Si ma fille se trouvait enceinte et sans le sous, que le père avait fui, je ne conseillerais pas à ma fille l’avortement. Si elle exprimait le désir de mener sa grossesse à terme, je respecterais sa décision, et je l’aiderais du mieux que je pourrais. Mais si elle me disait : « je ne veux pas », je serais tout autant présente pour elle et respecterais sa décision.

Feriez-vous de même ? Non. N’est-ce pas vous qui prêchez votre meilleur des mondes, où tout le monde respecterais les dogmes que vous observez, la morale en laquelle vous avez foi ?
Je voudrais ajouter également, qu’il ne s’agissait pas pour moi de juger sur un plan moral l’enfant selon qu’il naisse dans tel ou tel milieu. (L’un ayant un sens des valeurs, l’autre une crapule finie).

Vous affirmez que je suis défaitiste. Sachez que j’ai fait du bénévolat dans des maisons de retraite financées par le système social. Là se retrouvaient les personnes âgées les plus défavorisées. J’y voyais beaucoup de misère et de souffrances. Certains jours les personnes catholiques pouvaient, si elles le désiraient, assister à une messe catholique. Les infirmières, aides-soignantes et bénévoles pouvaient y assister aussi. La salle à manger était spécialement aménagée pour l’occasion. Comme je ne suis pas chrétienne, je n’y assistais pas.

Ce jour-là, je jouais aux cartes avec une dame, dans une autre pièce. Mais ne voilà-t-il pas qu’une sœur débarque devant cette dame, qui donc n’avait pas fait le choix d’assister à la messe, et lui dit : « madame, vous n’avez pas fait votre communion et vous n’avez pas prié. » Je vis la dame gênée mais la sœur était insistante et commença une prière… La dame répétait tout d’un air ennuyé. Et j’ai assisté à cela, impuissante, une vieille dame dont on ne respectait pas les volontés. Ensuite, la sœur me regarda, moi. Et je lui ai dit : « Je ne suis pas catholique ». Elle me dit, « Ce n’est pas grave, Jésus trouve que ce que vous faîtes, c’est bien ». J’étais très en colère. Je me disais : « de quel droit Jésus peut-il juger ce que je suis en train de faire ? Comment peut-il me juger moi, qui suis là à relever mes manches, alors qu’il ne fait rien pour que ces personnes souffrent un peu moins. Je n’ai pas eu besoin de Jésus pour me convaincre qu’il fallait aider les « anciens » ! Il a choisi d’être silencieux et de ne rien faire pour punir je ne sais qui ? Soit. Mais alors qu’il s’occupe de ses affaires. Je ne lui donnais donc aucun droit de juger de mes actes alors qu’il n’était pour rien dans ceux-ci ! Quant à la sœur, j’aurais préféré qu’elle m’aide, plutôt que de nier les libertés fondamentales des autres.

Par la suite, la dame me fit une blague sur Lourdes, insinuant par là : « je n’y croie pas ».

Vous semblez affirmer dans votre blogue que les athées ont trop le droit à la parole, et que les croyants, eux, doivent sans cesse se taire. Et bien même dans une maison de retraite laïque, il est très difficile de se faire respecter !

Vous voyez, c’est cela que je reproche aux religieux… C’est de toujours s’accaparer les actions que nous trouvons bonnes en prétendant qu’il s’agit de l’œuvre de Dieu. Mais dès qu’une de nos actions ne leur semble pas bonne, ils nous rendent la vie invivable.

J’admets que votre morale soit celle de votre religion. Je peux entendre que vous me prétendiez que ce soit celle de Dieu. Mais ici bas, tout le monde ne croit pas aux mêmes choses que vous, et il vous faut respecter cela.

Si cela ne vous convient pas vous pouvez toujours essayer de fonder un état où vos dogmes soient respectés par tous. Mais vous ne seriez pas alors dans un état laïque.

Je suis d’accord avec vous pour permettre des structures aux futures mères en difficultés. Mais sans que les personnes aidantes n’aient, dans leurs arrières pensées, une bible et une croix à la main. Sans qu’elles n’imposent aux autres leurs morales. Ni en faveur, ni en défaveur de l’avortement.

Et voilà pour ma philosophie de la défaite.

Quant au suicide assisté, c’est une autre question. Et ma lettre est déjà fort longue.

Vous me parlez du choix personnel en me disant que c’est là une porte ouverte à tout et n’importe quoi. C’est bien pour cela qu’il y a des lois en démocratie. Quand ces lois sont proposées par des personnes dangereuses pour une démocratie, des personnes qui voudraient que seule leur vision morale soit appliquée, cela devient dangereux.
Il y a donc, dans une démocratie, un compromis qui doit obligatoirement se faire, entre la liberté personnelle et le fait que nous devions vivre ensemble. Vous oubliez que je défends le choix personnel dans le cadre de la législation sur l’avortement. Je maintiens que, dans ce cas-ci, une femme a le droit de choisir. Je vous serai gré de ne pas faire de moi pour autant, une apologiste d’une culture de mort ou je ne sais quoi. Cette loi permet l’avortement, elle n’y oblige pas selon mes critères.

Votre femme est outrée de ce que le personnel du centre de planning familial n’essaie pas de « dissuader » les jeunes filles. Ainsi vous prétendez reconnaître le même statut à l’embryon qu’à celui de l’être humain, mais quand l’être humain est né au monde et qu’il exprime un souhait, vous niez les volontés de ce dernier. Essayer de dissuader une jeune fille peut se révéler être fort déstabilisant et culpabilisant pour elle.
A mon sens, ce qu’il faut leur dire, ce serait plutôt : est-ce bien ton choix à toi ? Il n’y a aucune pression de la part de ton entourage ? Sache que si tu ne désires pas avorter, nous pouvons également t’aider. Quoique tu choisisses, nous serons là. L’avortement n’est pas le seul choix.

Pour ce que j’en sais, c’est ce qui se passe dans les centres de planning familiaux laïques. Je ne vois pas où est l’égoïsme là-dedans.


J’ai également quelques réserves à émettre sur ce que vous dîtes à propos des séquelles de l’avortement :


Vous ne parlez pas de toutes celles qui ont eu recours à l’avortement et qui ne s’en portent pas plus mal pour autant.

Vous n’envisagez pas qu’il soit devenu de plus en plus difficile pour les femmes qui ne regrettent pas d’avoir avorté, de s’exprimer sur le sujet. (Une meurtrière qui ne s’en veut même pas, que c’est scandaleux !)


Vous ne parlez pas des circonstances dans lesquelles une femme a décidé d’avorter (pression familiale, séparation, situation précaire), c’est aussi de tout cela qu’il faut se remettre.

Vous dîtes que la vie est un cadeau, mais vous ne dîtes pas que le fait d’ « assumer » une grossesse, peut être vécu comme une punition.

Vous ne dîtes pas que les problèmes de fertilité ne sont pas toujours dus aux avortements.

Vous ne dîtes pas qu’accoucher est un risque d’infertilité et d’infection au même titre que l’avortement.

Vous ne parlez pas des séquelles psychologiques des femmes qui se sont retrouvées obligées d’enfanter et qui l’ont très mal vécu.

Vous ne parlez pas des répercussions que cela peut avoir sur l’enfant lui-même, par exemple un enfant à qui la mère n’aura pas pu s’empêcher de lui reprocher d’être né…

Vous ne parlez pas de la souffrance occasionnée pour certaines femmes d’abandonner un bébé. Et vous ne dîtes pas que pour les femmes voulant avorter, la perspective de l’abandon est la pire. Ce qui va aussi souvent dans le cas inverse.

Vous ne parlez pas de ce qu’est la souffrance d’être abandonné, de ne pas savoir qui est la mère biologique et le père biologique.

Vous ne parlez pas de certains parcours difficiles des enfants adoptés.

Vous ne parlez pas des pressions subies par les médecins qui pratiquent l’avortement, et qui, pour certains, ont été agressés, même tués… par des personnes prétendant « respecter la vie ».

Vous ne dîtes pas que certaines organisation « pro-vie », font de tout moyen de contraception un avortement.

Vous n’envisagez pas non plus que toutes ces campagnes anti-IVG, puissent suggérer aux femmes un sentiment de culpabilité par rapport à l’avortement, de la même manière que les religieux ont réussi à culpabiliser les femmes d’avoir des désirs sexuels. (A mon avis, une enquête à ce sujet serait intéressante.)

Vous n’envisagez pas que toutes ces campagnes anti-IVG puissent suggérer à une femme dépressive que son mal de vivre soit uniquement dû à un avortement. (Une enquête à ce sujet serait tout aussi intéressante).

Pas une fois, vous ne faîtes allusion aux mal qu’on a pu faire aux femmes, au nom de la religion, au nom de Dieu.

Pas une fois vous ne dîtes que celles qu’on appelait les faiseuses d’ange ont été exécutées,
ni plus ni moins.

Vous ne trouvez aucune incohérence à ce que des personnes prétendant respecter la vie, filme sans état d’âme les corps d’embryon ou de fœtus morts, sans respect pour la femme qui vient d’avorter.

Vous ne trouvez aucune incohérence au fait de dire que l’embryon a le même statut que l’homme, mais en même temps, exploiter le droit à l’image que devraient avoir alors ces embryons. (Vous ont-ils donné leur accord pour être filmés, vous ont-ils donné leurs accords pour que vous parliez en leur nom, vous qui prétendez être l’avocat des plus faibles, des sans-voix ? Ce que vous faîtes, c’est tout simplement vous appropriez le corps et la voix des autres, et en particulier des femmes, comme toujours l’ont fait toutes les religions sans exception)

Vous ne trouvez aucune incohérence à prétendre respecter la vie, et à filmer une femme en train de se faire avorter.

J’ai lu quelques articles à propos des séquelles de l’avortement.
Il y a de tout.
Certains articles prétendent que les femmes ressentent avant tout un grand soulagement mais que ce n’est que quelques années plus tard que le traumatisme s’exprime. Un peu de psychologie nous apprend qu’on ne peut mettre une seule cause sur le compte d’un mal être. Il s’agit de toute une histoire où s’imbriquent plusieurs expériences douloureuses, traumatisantes. Je vous donne un exemple extrême : Une femme ayant subi un viol et qui ensuite a eu recours à l’avortement… On ne peut pas honnêtement dire que seul l’avortement fut traumatisant.

D’un autre côté, si il est écrit que le traumatisme ne se révèle qu’après quelques années, on trouve aussi nombre de petits clips vidéos où les femmes témoignent de leurs douleurs juste après l’avortement.

Bref, toutes ces études partent déjà d’un à priori, comme quoi l’avortement doit forcément être une expérience de laquelle on ne devrait pas se remettre, sauf peut-être après avoir fait repentance et priez pour recevoir le pardon de Dieu.

Les personnes favorables à l’avortement ne prétendent pas, quant à elles, que l’avortement est une partie de plaisir ni même un acte anodin. C’est pourquoi elles défendent tant la contraception. Elles disent juste que tout ne se passe pas toujours comme prévu, et qu’on peut surmonter l’étape d’un avortement si celui-ci se fait dans les meilleurs conditions possibles.

Ce que vous faîtes c’est, sur base des expériences et témoignages que vous avez vécu, asséner des vérités premières. Sans même vous donnez la peine de vérifier si vous faîtes cela dans un réel souci d’objectivité et de manière scientifique. Ce n’est pas parce que vous voyez une fleur bleue, que toute les fleurs sont bleues…

Vous acceptez et asséner ces vérités sans doute parce qu’elles correspondent à votre interprétation de la Bible.

D'où vous octroyez-vous ce droit de dire que j'appartiens à une « génération sans cœur », me connaissez-vous? Aucune empathie n'est inférieure à une autre. Depuis que les femmes ont pris la parole, elles n’ont plus « une seule voix ». Certaines vous diront que pour elles, l’avortement est ignoble, d’autres vous diront tout le contraire. Il faut toutes les écouter si vous prétendez vouloir leur bien. Il ne faut jamais oublier que ce n’est pas grâce au pouvoir religieux qu’elles se sont exprimées.

J’ai lu votre dernier article à propos du diable. En préambule de votre blog, vous affirmez que vous êtes ouvert au débat. Mais si à chaque fois que quelqu’un vous conteste, vous y voyez l’œuvre du diable, permettez-moi de vous dire que ça limite fort le débat !

Ichtus02 a dit…

Bonjour,

Je ne pense pas que nous arrivions à un point d’accord sur le sujet. Je vois par la longueur de votre réponse que c’est un sujet très sensible pour vous. Sachez que si vous faites appel à ma compassion pour la femme en citant tous les cas possibles de douleur, ma compassion va autant que la vôtre à la femme et, en plus, à l’enfant. je ne lis rien ou pas grand chose de votre part à son sujet. C’est comme si celui-ci n’existait pas. Il n’est qu’une sorte de bouillie sans consistance. C’est un des reproches que je ferais à ceux qui sont pro avortement. Ils n’ont que les droits de la femme dans la bouche, droits qu’ils défendent à mon avis bien mal et que sous un certain angle.

Je vous le rappelle et je tiens à le souligner. L’enfant avorté est un être sans défense, sans avocat, assassiné, déchiqueté, brûlé… tout ce qui nous horrifierait si on le voyait se dérouler sous nos yeux pour un bambin. Vous vous insurgez contre les images qu’on présente de ces crimes. Certes, on n’a pas l’autorisation des enfants. Mais les avorteurs ne l’ont pas plus pour faire ce qu’ils font. Je suis sûr que si l’on donnait la parole à ces bambins, ils nous diraient : « On nous assassine, et nous ne pouvons nous défendre ! Vous qui avez vu l’horrible sort qui nous est réservé, dites-le, montrez-leur ce qui nous est arrivé. » Ne montre-t-on pas les corps hagards des victimes des camps nazis pour dire : Plus jamais cela ! La démarche est la même ! Ce qui vous émeut pour les victimes du nazisme devraient aussi vous émouvoir ici. Je ne comprends pas les excuses que vous vous donnez, et l’incohérence qui les caractérisent. La seule raison qui la justifie est la suivante : un embryon n’est que de la bouillie humaine. S’il est donc réduit en bouillie, cela n’est rien !

Pour en venir à Dieu. Peut-on imposer une morale, dirons-nous chrétienne, à des athées ? Je vais répondre en deux points :

1. Je crois que nous sommes tous l’œuvre d’un même Créateur, athées et croyants. Or, que nous croyons en Son existence ou pas, ce créateur a mis en nous un certain nombre de choses qui nous sont tous communes. C’est comme un ordinateur. Les ordis peuvent être quelque peu différents, mais bon nombre de leurs composants sont identiques. Un de ses composants est la conscience innée du bien et du mal. Nous savons tous que, quelque part, il existe une justice absolue. Notre conscience nous en rend témoignage et nous nous comportons selon cette donnée, sans même nous en rendre compte. Je m’amuse souvent de voir bon nombre d’athées craindre cette justice, tout en affichant avec un grand sérieux que Dieu n’existe pas. D’où leur vient donc ce sentiment dont ils ne peuvent se défaire, qui les taraude, s’il n’y avait ni Justice intangible, ni, surtout, législateur pour en programmer les données en nous ? De la simple évolution ? Du conditionnement ? Allons donc…

2. Je ne considère pas l’athéisme comme une philosophie neutre. Elle a aussi ses prophètes, ses prêtres, ses livres, ses dogmes. Elle est une religion comme une autre, et ses partisans lui voue une consécration que, parfois, des croyants devraient imiter. Avez-vous déjà lu Marx ou Nietzche. Ils n’ont fait que remplacer dieu par des dieux de leur invention : la matière, l’homme. Ils ont aussi une théorie de la perdition, du salut, avec un messie souffrant qui assurera la rédemption de l’humanité : le prolétariat pour Marx. Ils ont fondé une sorte d’église internationale faite de camarades liés par un même esprit, vibrant dans une même communion. Tout cela pour vous dire qu’on ne se défait pas si facilement de Dieu, du modèle de communauté qu’il nous a laissé dans l’histoire par les Evangiles. Ceux qui nient Dieu le singent beaucoup. Il serait trop long de développer cela, mais pour un connaisseur de la Bible, les parallèles sont évidents.

Pour ma part, en croyant au Christ, j’identifie clairement mon Maître à penser. Je n’ai pas toujours été croyant. Jusqu’à l’âge de 20 ans, j’étais complètement athée. Mais, de manière évidente, j’ai compris que rien n’est plus faux, mensonger que la neutralité. Aucun de nous n’est un autodidacte. Je pensais selon la pensée de celui qui avait la plus forte influence sur moi. J’ai trouvé dans le Christ l’Etre le plus libre et le plus anti-conformiste qui soit. Il m’a libéré de mensonges incroyables et m’a ouvert les yeux sur une réalité qu’il m’était impossible d’appréhender sans Lui.
Un point de précision qui va peut-être vous surprendre. Ce qui m’irrite le plus en tant que disciple du Christ est… la religion. La religion n’a rien à voir avec Lui. La religion est un système humain comme les autres : système d’exploitation, de mensonge, de détournement de la vérité. La religion a confisqué la connaissance de Dieu et du Christ, mise à notre portée dans la Bible, pendant des siècles. Elle a enfermé la vérité, l’a tenue captive, a intentionnellement promu l’ignorance pour mieux avoir de pouvoir sur les âmes simples et craintives.

Il a fallu toute la force d’un Luther et d’un Calvin au 16ème siècle pour faire exploser le bunker de la religion. Depuis la Bible a conquise le monde. Pourquoi ? Parce qu’elle répond exactement au besoin de sens et de vérité qui est gravé au fond de nous. En adhérant à Jésus-Christ, je n’ai pas adhéré à une religion, mais à une Personne, qui, seule, est le Chemin qui mène à Dieu. Quand vous avez vu le soleil, toute autre lumière vous paraît pâle. Oui ! je crois aussi que le diable, un esprit menteur si vous voulez, existe et séduit le monde, pour lui cacher la connaissance de Dieu qui se reflète toute entière sur le visage du Christ. Jésus a fait des choses que nul autre n’a fait. Il a dit des choses que nul autre n’a dit. Il a exercé une influence sur le monde qu’aucun autre n’a eu sans faire aucune guerre, sans écrire aucun livre lui-même, sans aucune armée, au bout de trois ans seulement de vie publique dans un territoire pas plus grand qu’une région de France. Il avait 12 disciples avec lui dont un l’a trahi, un autre l’a renié tandis que les autres se cachaient. On compte les années depuis sa venue. Et si peu de gens prennent le temps de se pencher sur le cas Jésus… Jésus est le pivot de l’histoire. Il est à prendre ou à laisser, mais personne ne peut rester neutre face à Lui.

Quant à la démocratie… elle est sans doute la moins mauvaise solution… mais de loin pas l’excellence. Elle suit l’opinion de la majorité. Et si la majorité est manipulée, si elle n’a pas pour se situer un point moral fixe, intangible, extérieur à elle-même, hors du temps, qui sait où on peut l’emmener? Pour faire cuire une grenouille, il suffit d’augmenter insensiblement la température de l’eau dans laquelle elle baigne : elle cuit sans s’en apercevoir. On nous cuit aussi de la même manière. Et la libéralisation de l’avortement en est la démonstration. De l’illégal, on est passé au légal, puis au remboursé. On nous a manipulé petit à petit, jouant avec nos sentiments. Lorsque la force brutale arrive sans crier gare sur la scène de l’histoire, on ne la supporte pas. Ce que le mal n’arrive pas à produire par la force, il l’atteint par la ruse. Je vous le dis : si vous n’avez que vous-mêmes, vos sentiments, votre propre jugement pour évaluer ce qui est bien et mal, vous êtes à la merci de toutes les manipulations. Mais le réveil risque d’être brutal.

Il vous faut un point fixe, un mètre étalon pour le bien et le mal qui ne varie pas au gré de l’évolution des mœurs. Il ne s’agit pas d’être ici contre tout progrès. Mais vous avez besoin, comme en physique, de principes directeur, comme en maths d’axiome intangible. Non, en morale, fondamentalement, le bien d’hier ne peut être mal aujourd’hui et inversement. Il y a une loi de base partout, dans toutes les disciplines, et la toucher, c’est désintégrer l’univers. C’est ce vers quoi nous allons à grandes enjambées. Vous ne le voyez peut-être pas. Je ne peux que vous en rendre sensible. Un proche avenir nous montrera peut-être bientôt où nous conduit notre folie !

s'il y a une urgence pour vous aujourd'hui, c'est de découvrir Jésus. Lisez au moins une fois dans votre vie les Evangiles !

femme de sel a dit…

Monsieur,

1. Vous vous êtes fait votre monologue tout seul, et vous avez répondu à des questions que je n’ai pas posées, ce qui est fort dommage.

Je ne faisais pas appel à votre compassion. Il s’agissait d’un débat de fond sans chercher à atteindre l’autre. J’ai donc cités ces cas pour vous dire que vous ne pouvez pas, raisonnablement, pour défendre votre cause, utiliser les SEULS témoignages de femmes traumatisées par un avortement.

Quand on prétend faire une étude rigoureuse, on s’y tient. Sinon, quand on ne sait pas, on se tait.

2.Je n’ai jamais demandé si l’on pouvait, dans une démocratie, imposer une morale chrétienne (ou autre) à des athées. La réponse est de toute façon NON, quelles que soient vos croyances. (Vous pouvez proposer, c’est différent.)

3.Je ne prétends pas qu’un embryon ou qu’un fœtus soit de la « bouillie humaine » ( !) Cette façon que vous avez de parler à ma place est une manière de me discréditer. Je ne vous donne pas le droit de présumer du regard que j’ai, ni de l’opinion que je me fais d’un embryon, d’un fœtus, ou l’univers…Et vous n’avez pas à utiliser vos mots à vous, ou ceux des autres « pro-vie », pour faire croire qu’ils viennent de moi.

C’est de la manipulation par rapport à ceux qui vous lisent.

Cette tentative, (peut-être inconsciente) de me faire croire que j’ai dit ce que je n’ai pas dit, c’est une façon de me dire : « tu es coupable » Cette méthode est chrétienne.

Utiliser les photos des camps d’extermination qui hantent notre inconscient collectif pour légitimer des photos d’embryons volontairement grossies, (sans donner d’échelle), est un manque à toute éthique.

Accoler la photo d’un fœtus (avortement tardif) ou même d’un bébé mort né, au récit d’un avortement non tardif est un signe soit d’ignorance, soit de malhonnêteté intellectuelle. Ce qui est grave pour un homme de Dieu. C’est un manque à l’éthique humaine. ET divine :
« Tu n’invoqueras pas le nom de l’Eternel ton Dieu à l’appui du mensonge ; car l’Eternel ne laisse pas impuni celui qui invoque son nom pour le mensonge » (Genèse, 20,7). « Ne rends point contre ton prochain un faux témoignage » (L’exode, 20, 13).

Titiller notre inconscient collectif, pour nous faire amalgamer le droit à l’avortement sous assistance médicale, (ce qui permet à des femmes de sauver leur vie) avec le nazisme, est un acte grave, monsieur. Allez-vous faire passer les pro-choix à un procès de Nuremberg pour ne pas vouloir participer aux desseins de la providence divine ? Ou bien quoi ? Tout ceci n’a rien à voir avec le nazisme. Méfiez-vous des amalgames abominables.

Ce que les hommes nomment « la vie » ne commence pas. Ca se transmet. Vous faite commencer une vie dès la fécondation, d’autres avec le spermatozoïde, tout cela est arbitraire. Tout aussi arbitrairement, la déclaration universelle des droits de l’homme dit que tous les hommes naissent libres et égaux en droit.

Avant la naissance, libre à chacun (par rapport aux hommes) de projeter et de dire : « ce petit embryon est mon bébé » ou « je ne suis pas prête pour qu’il devienne un bébé ». (Dans une démocratie).


Vous voyez l’avortement comme un meurtre. Déjà, c’est à mon sens discutable. (Pas impossible, mais discutable). Mais de toute façon, un meurtre ne saurait s’assimiler à un génocide. Ou alors la guerre que livrent les israéliens aux terroristes est un génocide ! (ce serait là faire preuve de négationnisme !) Les guerres que se sont livrées, et que se livrent encore protestants et catholiques seraient des génocides !

La guerre est laide. Mais elle n’est pas un génocide.

5. J’ai lu les évangiles, mais aussi la Bible. (L’ancien testament, si vous voulez) Dieu dit : « Ne commets point d’homicide » (L’exode, 20,13) c’est le cinquième commandement du décalogue. MAIS, tout au long de la Bible, il nous est raconté les guerres au nom de Dieu. Par conséquent. Obéir à un ordre divin, c’est bien souvent en transgresser un autre. D’où tout une série de lois : les 613 commandements. ( 7 pour les non juifs) D’où, également, le principe de contestation. Il n’appartient pas à un homme, fut-il pasteur, de juger son prochain, ou de condamner ses intentions. La valeur d’exemple réservée aux hommes de Dieu est limitée. Ainsi, un rabbin n’a pas à rendre compte des commandements qu’il n’a pu observer, ceci afin de ne pas influencer les autres.

De nombreuses guerres peuvent s’expliquer par le fait que les gens se soient inspirés de celles relatées dans la Bible.

Selon la Bible, vous vous méprenez sur la connaissance innée du bien et du mal. Dieu ne veut PAS que nous sachions ce qu’est le bien, ce qu’est le mal : « L’éternel Dieu donna un ordre à l’homme en disant : Tous les arbres du jardin, tu peux t’en nourrir ; mais l’arbre de la science du bien et du mal, tu n’en mangeras point : car du jour où tu en mangeras, tu dois mourir ! » (Genèse, 3, 16-17). La connaissance du Bien et du mal n’est donc pas la volonté de Dieu. Adam et Eve n’avaient pas la connaissance innée du Bien et du mal, et leurs descendants non plus car : chassés d’Eden, ils s’éloignèrent de Dieu. C’est pourquoi, la connaissance du bien et du mal est imparfaite, et la justice absolue est loin d’être en nous. C’est PARCE-QUE nous n’avons pas conscience innée du Bien et du mal, que la Bible est délivrée, qu’il y a des commandements. C’est pourquoi il y DOIT y avoir transmission, et éducation. La transmission se fait sur deux plans : orale et écrite. Le conditionnement a toute sa place. La transmission de la connaissance, est bien-sûr encouragée par les juifs. Mais ils savent bien que, une fois chassé de cet Eden on n’y rentre plus jamais !

« Malheur à moi si je me tais ! Malheur à moi si je dis ».

Vous ne pouvez donc pas expliquer les cas de conscience des athées par la conscience innée du bien et du mal, mais par le conditionnement. De même que leur crainte de l’enfer. Ceci dit, pour le judaïsme, le mal n’existe pas vraiment, je veux dire, à proprement parler. Je suis entourée de beaucoup d’athées, et ils ne craignent pas l’enfer ; ils n’y croient pas.

C’est parce que nous n’avons pas de connaissance innée du Bien que tout principe de contestation est encouragée : pour essayer de faire naître quelque chose qui se rapproche le plus possible du juste. La question de l’avortement ne fait pas exception.

Les rabbins font figures d’autorité mais celle-ci est évidemment limitée. Parce que, selon la Bible, nous ne pouvons jamais être tout-à-fait sûrs de l’exactitude de notre pensée. Même Abraham se trompe sur ce qui est bien et mal lorsqu’il veut faire passer sa femme pour sa sœur. Même les justes ne sont remplis de certitudes. (Ce sont ceux qui doutent le plus).

Quant-à vous, vous avez bien des certitudes. (« Je suis sûr que si on donnait la parole à ces bambins …)

Dans la question de l’avortement cela se voit au CAS PAR CAS. Il y a pour les autorités rabbiniques, un consensus :

Pas d’avortement de confort.

Avortement avant le 40 ème jour de la grossesse : pas un crime (selon certaines autorités) , mais pas permis)
Avortement quand la femme est en danger : permis, voir encouragé.
Malformation embryonnaire : en discussion. Certains disent oui, certains disent non.

Il faut également prendre en compte le cas particulier de la femme.

Ceci dit, les rabbins reconnaissent eux-mêmes qu’ils ne peuvent savoir tout-à-fait où est le Bien, où l’absence de Bien. C’est pourquoi ils discutent entre eux pour toutes sortes de questions. Et c’est pour ça que les juifs religieux demandent conseils aux rabbins.

Toujours est-il que le consensus actuel est : Si la vie de la femme est en danger, l’avortement est conseillé, voir encouragé.

Or, il arrive qu’une femme désirant une grossesse, soit en danger de mort.
Or, les femmes ayant recours à l’avortement sans assistance médicale mettent leurs vies en danger.

Question posée lors d’un cours de religion israélite :

Question : si un homme doit escalader un mur trop haut pour lui, dans le dessein d’aller voler quelque chose (dans le but de transgresser l’interdit), et qu’il te demande : « prête –moi ton échelle, je veux voler, mais si je tombe de ce mur, je risque de mourir » Dois-tu lui prêter ton échelle ou non ?

Réponse du professeur : Dieu veut que tu rappelles à cet homme qu’il est interdit de voler. MAIS, tu ne peux interférer, toi tu ne peux imposer, car cet homme dispose de son libre arbitre. Si cet homme s’entête, tu te dois de lui prêter ton échelle, car tu dois tout faire pour protéger SA vie).

Conclusions 1. La loi Veil est conciliable à ce que dit la Bible.
conclusion
2. C’est une très mauvaise idée de s’en prendre à la loi Veil.

1 Pourquoi ? Parce que qui sauve UNE vie, sauve l’univers entier
2. Pourquoi ?. C’est tout simplement refuser de tendre l’échelle au pécheur, (si vous voulez) qui risque de mourir.

Vous voyez que, même avec la Bible, un point ne peut jamais être tout-à-fait fixe, « absolu ». Nous ne saurions l’atteindre étant imparfaits, et croire que nous avons trouvé le point fixe est un leurre dangereux. Non ne pouvons transgresser le nom de l’Eternel. (Nous n’en sommes pas capables)


En tant qu’homme. On ne sauve pas LA vie, mais UNE vie. (C’est déjà pas mal !). Pour ce qui est de LA vie, c’est être présomptueux que de prétendre en tenir la clé.

En ce qui concerne Satan, il n’est pas comme vous le dîtes, haineux de l’humanité. Ni même de Dieu. Selon le principe de contestation, il conteste Dieu. Mais il en est le fidèle serviteur.
L’Eternel répondit au Satan : « Hé bien ! Tout ce qui lui appartient est en ton pouvoir ; seulement, tu ne le toucheras pas lui-même » (Job 1, 12). Ainsi, Dieu permit à Satan d’éprouver Job, tout en lui ordonnant de ne pas toucher à sa vie. Ce à quoi Satan obéit fidèlement.

Pour le judaïsme, croire qu’il existe une entité adversaire de Dieu est un acte d’idolâtrie. Dieu a créé tous les anges, et tous les anges obéissent.

Ainsi, s’il se peut que les athées soient inspirés par Satan, vous n’avez pas à les mépriser ni à les juger. C’est peut-être Dieu qui a permis que Satan vous éprouve. Mais vous ne pouvez pas le savoir. Il n’est pas très recommandable de railler les athées comme vous le faites. Car Dieu a des projets pour tout le monde. Ainsi, selon quelques pensées de renom, il était primordial que ce soit des athées qui rebâtissent Israël. « La question n’est pas de savoir si je crois en Dieu, mais si je suis quelqu’un en qui Dieu pourrait croire ». Avec Israël, nous voyons que Dieu a fait confiance en de nombreux athées. De plus selon la loi du talion, si en tout athée il y a la croyance de Dieu, en tout croyant il y a de la non-croyance.

Faire passer le message comme quoi ne pas croire est dangereux pour l’humanité, c’est faire passer un message erroné.

Jésus n’a pas inventé grand-chose. Dieu a toujours été un Dieu qui pardonne. Dieu est capable, bien-sûr de se remettre en question. Il n’a pas besoin de se faire homme pour connaître l’homme, ni pour lui pardonner. Qu’on fasse débuter notre calendrier civil suivant le présumé jour de la naissance de Jésus ne prouve pas grand-chose à son sujet.


Les chrétiens prétendent souvent que Jésus n’a pas fait abolir la loi, mais qu’il l’a faite accomplir. Or, vous qui êtes chrétien, vous trahissez ce que dit « l’ancien testament »,

La lumière dont vous parlez, pâle en comparaison du soleil, est impossible selon le judaïsme. Dieu s’est « retiré » du monde pour que sa lumière n’éblouisse pas les humains. Les ténèbres n’existent pas, l’obscurité non plus. C’est juste une absence de lumière. De même pour le mal qui n’existe pas, mais est une absence de bien. Il n’y a pas deux entités qui s’affrontent. Ce sont les chrétiens qui ont inventé tout cela.

Vous ne pouvez pas à la fois croire à la Bible, et en même temps aux évangiles. Il vous faut choisir. Ou admettre que vous réinterprétez les choses, et que vous changez les lois.


Vous prétendez que grâce à Luther et à Calvin, « La »Bible a conquis le monde. Que la vérité de « la » Bible a éclaté au grand jour, et que vous n’aimez pas trop la religion. Que vous adhérez seulement à une personne : Jésus. Au travers de quoi ? De la Bible !

Si la Bible à conquis le monde, je suppose que votre ancien testament est pareil au mien. (Jésus n’y ayant pas changé un yota).

Question : comment expliquez-vous que ce qu’il y a écrit dans le mien, soit différent de ce qu’il y a écrit dans le vôtre ? Est-ce Satan ?

Réponses : 1. C’est parce que ce sont les hommes qui écrivent, traduisent, retranscrivent la Bible. Il vous faut donc faire confiance, non pas seulement en Jésus, mais en des hommes. Autrement dit, être religieux.
2. Il n’y a pas « la » bible, mais « des bibles ». Traduites différemment, selon les autorités, et institutions. Un mot peut tout changer !


Personne sur terre, n’a le monopole de la vérité, pas même les prophètes.

Si D.ieu existe, D.ieu Seul Sait !

En revanche, l’homme doit faire sa propre introspection avant de juger les autres. Il faut demander pardon à l’homme qu’on a peut-être blessé, avant de demander pardon à Dieu. La personne faisant autorité n’interfère pas là-dedans. (Et vous voyez que ne pas jeter la première pierre, ne vient pas de Jésus). Les personnes qui votent les lois n’ont par conséquent, aucun compte à vous rendre, ni à vous, ni à votre « chapelle ».


Vous me dîtes de lire les évangiles. Selon la loi du talion, (à laquelle les évangiles n’ont « rien changé ») je peux vous répondre : Il est temps de revenir aux sources ! Ne transgressez pas le nom de Dieu. Méfiez-vous de trahir vos pères et les pères de vos pères. Et méfiez-vous de commettre le péché d’idolâtrie.

Voilà, ce qu’est monsieur, la justice.

Bien à vous

Ichtus02 a dit…

Bonjour,

Je vous ai laissé librement vous exprimer sur mon blog. Il n'y a d'ambiguité pour personne aussi bien quant à ce que vous pensez, que je respecte, et ce que je pense.

Contrairement à ce que vous dites, je n'ai pas réagi par un monologue. j'ai repris points par points votre argumentation.

mais comme vous haussez le ton, je pense qu'il est préférable que nous en restions là. Nos points de vie sont inconciliables.

Comme vous le dites, Dieu jugera !

Merci pour votre réaction et le fazit d'avoir pris autant de temps pour défendre votre point de vue.

Bien à vous !

Anonyme a dit…

Bien à vous aussi monsieur et bonne route.

Je me suis mise en colère. Je me suis sans doute sentie atteinte par ce que vous disiez et j'ai voulu vous atteindre. Autrement dit, j'ai fais tout ce que je vous reprochais de faire. Je trouve ça puérile et surtout pas correct de ma part, aussi, je m'en excuse auprès de vous.

Si je ne suis pas du tout d'accord avec vous sur la question de L'IVG, je dois reconnaître que c'est exact, vous m'avez laissé m'exprimer librement, sans jamais me censurer, je le reconnais.

Ceci prouve que dans le cadre d'une foi particulière,( dans un cadre religieux), le tout dans le cadre de la laïcité, un vrai débat de fond est possible, même si ce débat se clôture tôt ou tard. C'est un espoir.

De plus il faut rendre à César ce qui est à César, donc je le fais.

Je demeurerai je crois, toujours agnostique, et si je connais beaucoup mieux le judaïsme (mais pas beaucoup) que les évangiles, je ne vois pas en fait, pourquoi les évangiles seraient plus mauvaises que l('ancien) testament. Vous m'avez d'ailleurs donné une excellente idée, je vais les (re)lire. Et je tiens à ce que vous sachiez que je ne dénigre pas votre foi, et que je la respecte.

C’est vrai que je ne suis pas d’accord avec vous sur l’avortement, et que sur cette question, il vaut mieux en rester là.

Mais je trouve votre blog très intéressant. Si j’y laisse des commentaires, je vais tâcher de m’y prendre de manière plus correcte, et d’admettre qu’il existe d’autres opinions que les miennes. Je continuerai à le suivre si ça ne vous dérange pas.

je vous prie de croire monsieur en la sincérité de mes sentiments.

M.

Ichtus02 a dit…

Merci pour votre bonne réaction.
C'est sympa.

d'autant plus après les 2 jours fous que je viens de vivre. J'ai osé sur un site d'expression citoyenne exprimer ma convition de l'existence d'un Créateur. je me suis pris une volée de bois vert et des injures multiples : tarés, abrutis, minable...

Malheur à celui qui ne pense pas selon le politiquement correct...

Au-delà du point de vue qui nous sépare, je trouve très positif votre attitude. Ce n'est pas parce qu'on est pas d'accord avec quelqu'un sur un point qu'il faut jeter l'enfant avec l'eau du bain.

je lis la Bible depuis plus de 30 ans tous les jours ou presque. Croyez que ce que j'exprime est mûrement réfléchi à la lumière de ce qu'elle dit, même si je peux me tromper.

Bien cordialement

Anonyme a dit…

Ceux qui vous insultent ne sont pas à la hauteur des convictions d'athées. Dîtes-leur la prochaine fois.

Il y a plein de grands scientifiques qui croyaient en un Créateur.

Le plus incompréhensible dans l'Univers est qu'il soit compréhensible. Dixit Einstein. Einstein était-il un taré, un abruti?

Tous les athées ne sont pas comme ça. Ce n'est pas parce qu'ils ne seront pas d'accord avec vous, qu'ils vous insulteront.

Anonyme a dit…

coucou,

c'est moi, M, l'anonyme avec qui vous avez débattu sur l'avortement...

Je viens vous donner de mes nouvelles et espère que vous allez bien.

Je ne suis toujours pas convertie, je crois que mon âme est perdue à jamais...

lol

Mais sinon j'ai arrêté de fumer ( quand je vous écrivais je fumais clope sur clope), j'ai trouvé du travail...

je vous souhaites un joyeux noël à vous et tous ceux que vous aimez!

Plein de bonnes choses pour vous et votre famille.

Ichtus02 a dit…

Bonjour Anonyme,

Voilà deux nouvelles encourageantes. Ce mieux-être pour le corps que tu as vécu en 2009, je le souhaite pour ton âme en 2010.

Plein de bonnes choses pour toi aussi. Bonnes fêtes de fin d'année

Anonyme a dit…

Merci c'est très gentil